СЕГОДНЯ 23 марта 2019
Интервью Интеллектуальные лидеры

«Я верю в спасение души»: Кшиштоф Занусси дал в Киеве интервью о религии, политике и искусстве

 974    25 февраля 2019, 13:50 Читайте на: УКР РУС

Последний великий кинорежиссер ХХ-го века поделился с читателями Lenta.UA выводами своих многолетних духовных и интеллектуальных поисков.

Если бы автор этих строк брал интервью, например, у режиссера одного из нынешних голливудских блокбастеров или даже у обладателей «Оскара», он бы не задавал им вопросов о смысле жизни и религии, изменениях в духовном настрое общества и роли интеллигенции в этом процессе. Ну, снимает человек кино о том, как, условно говоря, трансформеры сражаются с инопланетянами, собирает при этом большую кассу – зачем ему все эти вызывающие головную боль вопросы?

79-летний польский кинорежиссер Кшиштоф Занусси – другое дело. Последний, наверное, живой (и пусть живет подольше) классик кинематографа ХХ-го века уже полвека снимает фильмы именно на эти темы. «Спираль», «Структура кристалла», «Иллюминация» (иллюминация – средневековое церковное название духовного озарения), «Защитные цвета» и многие другие – всё это картины, в которых Занусси, словно хирург (хотя он по первому образованию – физик), острым скальпелем вскрывает тело общества и человека, чтобы обнаружить там спрятавшуюся и невидимую простым глазом болезнь.

Всё это тем интереснее, что Занусси не просто легендарный кинорежиссер, но и выдающийся европейский интеллектуал, что среди кинематографистов, даже самых талантливых (пусть они меня простят) – явление уникальное. Можно даже сказать, что если вы хотите узнать о каком-то сложном явлении правильное и вместе с тем коротко и ясно сформулированное мнение – спросите у Занусси.

Вот только спросить его об этом крайне сложно, поскольку он круглый год ездит по всему миру, а когда раз в несколько лет оказывается по делам в Украине, эти один-два дня расписаны по минутам. И все же корреспондент Lenta.UA, ссылаясь на свое многолетнее заочное и очное (встречались мы несколько раз, но очень кратко) знакомство с Занусси, добился своего и взял у мэтра перед премьерой его фильма «Эфир», о которой мы писали, эксклюзивное интервью.

Главный герой фильма "Спираль" (1978) не смог противостоять своему страху смерти. Фото: Rare Film

«Путь к спасению души существует, и любой человек должен искать его постоянно»       

Помню вас еще в конце 70-х годов, когда вы привозили свой фильм «Спираль» о человеке, который, не в силах выдержать ожидание смерти, заканчивает жизнь самоубийством. Вы были молодой, высокий, красивый – почему вас волновала эта тема?

Я ведь родился в 1939-м году за два месяца до начала войны в еще свободной Польше. А потом пришли несчастья, которые я, хоть и был тогда ребенком, помню. Помню, как нас бомбили, как умирали вокруг люди. Это сейчас мы живем  в странные времена, которые я в шутку называю «киселем». А тогда нас окружал мир контрастов – я живу, а тебя убили. Такого человек, который это пережил, забыть не может. Но сейчас у молодых, к счастью, все иначе. 

Но все равно у них остается вопрос, как им жить в этом новом мире.

Мир новый, но все принципы, которыми надо руководствоваться, живя в нем, остались такими же, какими были раньше. Остались любовь, счастье, понятие смысла жизни – только надо уметь находить их в новых условиях, совсем непохожих на те, которые были раньше. Хотя я не консерватор, мне все-таки интереснее то, что, несмотря на скорость перемен, остается, а не то, что приходит нового. Но другие могут смотреть на мир иначе. Это просто вопрос индивидуального выбора.

И что, по-вашему, важнее - то, что остается, или то, что приходит?

Так ведь главные жизненные принципы, как я уже сказал, остаются такими же. Добро и зло – это все те же добро и зло, просто они выражаются сегодня в других формах.

Раз речь идет о добре и зле, логично спросить, изменилась ли в современном мире роль религии?

Думаю, что нет. Наши гуманитарные науки живут еще в 19-м веке. Они не поняли, что времена Ньютона и классической физики уже прошли. А современная физика, Альберт Эйнштейн, открыли совсем новые перспективы. Появилась тайна, А там, где есть тайна, есть и место для религии. Как сказал Эйнштейн: «Кто не чувствует тайну, тот глух и слеп, и если тайна является основой  религиозности, то я религиозен». Поэтому сегодня религия на огромной высоте возвышается над нами – но только у тех людей, кто достиг высокой стадии духовного развития. А остальные живут еще в 19-м веке.

Тогда вынужден задать нетактичный вопрос: вы - верующий человек?

Конечно. Как и большинство физиков и математиков.

И верите в спасение души?

Да.

И в рай и ад?

Да. Только тут надо уточнить, что мы имеем в виду, потому что эти слова принадлежат истории и литературе, а нам надо найти для этих понятий представление, адекватное тому, что мы узнали о жизни к сегодняшнему дню. Правда, в любом случае и это знание останется для нас непонятным. Об этом предупреждает и Евангелие, где говорится, что там все будет не так, как на Земле.

Но это уже отвлеченные понятия. А если вернуться к конкретике, то как, по-вашему, путь к спасению души существует?

Конечно. Любой человек должен искать этот путь постоянно. И если есть различие между добром и злом, значит, существует путь добра и путь зла.

Вы верите, что на этом пути человеку могут попасться подсказки, где правильная дорога, а где нет?

Подсказки встречаться могут, но выбирать дорогу человек все равно должен сам. Я верю в свободу выбора. Выбора между добром и злом.

А если выбор окажется неправильным?

Тогда все может закончиться плохо.

Причем закончиться плохо, если исходить из религиозных догматов, уже на веки вечные.

За это человек не отвечает. Он отвечает только за то, что делает на этой Земле. Я знаю, что зло порождает зло. И если человек выбрал зло, оно в результате каждого нового его решения и поступка будет только расти. В этом я уверен.

И какой совет вы бы дали сегодняшней молодежи, чтобы помочь им сделать правильный выбор?

Самое главное – не терять внимания и постоянно отслеживать ложь, потому что сейчас она распространяется в мире больше, чем все остальные несчастья. Ложь в человеческих отношениях, интеллектуальная ложь, университетская ложь, политическая ложь. Так что нужно прежде всего беречься от лжи. 

И жить с надеждой?

Конечно. Надежда должна быть. 

Герой одно из лучших фильмов Занусси "Иллюминация" (1973) безуспешно ищет ответ на вопросы о смысле жизни в науке. Фото: Rare Film

«Если объединенной Европы не будет, Китай просто станет покупать политиков одной страны за другой» 

Давайте перейдем к другой теме. Как изменилась Польша за эти годы?

Очень глубоко.  Мы живем гораздо лучше и безопаснее, чем раньше. Хотя социальные контрасты остались, люди в целом стали богаче. Но Польша только еще входит в эпоху, в которой Запад находится уже с 50-х годов прошлого века.

Изменилось и то, что во время противостояния между свободным рынком, личной свободой, демократией и коммунизмом граница такого водораздела была четкой и ясно видимой. Этот водораздел существует и сейчас, но он уже размыт. Это заметно на западе Европы, где многие люди запутались, а общество делает шаги, которые, на мой взгляд, очень опасны для будущего.

Что вы имеете в виду, говоря об опасных шагах?

То, что некоторые люди безответственно голосуют за популистов. Ведь демократия  - не универсальный идеал. История знает примеры, когда она доводила общество и государства до катастрофы. Поэтому мы не можем автоматически сказать, что демократический выбор всегда хорош. Он хорош тогда, когда сделан ответственно.

Вспоминаются времена Древней Греции…

… которая со временем рухнула из-за своей демократии.

И что же нам делать?

Придерживаться такой демократии, в которой люди ведут себя ответственно. Иначе все может плохо кончиться, потому что уже вырос новый гегемон, который готовится к власти над миром – Китай. Китайцы чувствуют, что сейчас приходит их эпоха, но у них совсем другое, по сравнению с нашим, представление об обществе и общественных идеалах. Для того, чтобы защитить наши ценности, мы должны быть объединены.

Значит, вы – за объединенную Европу?

Конечно. Другого выхода из сегодняшней ситуации я не вижу. Если ее не будет, Китай просто станет покупать политиков одной страны за другой. 

Но ведь все еще существует мнение, что восточная Европа и западная Европа отличаются друг от друга.

Не думаю. И вообще это завит от того, что называть восточной Европой. С точки зрения географии Финляндия – восточная Европа. Географически Вена расположена восточнее Праги. 

С каким настроением поляки входили в Евросоюз?

С огромным энтузиазмом. Мы как будто вернулись  в свой старый дом. Но сейчас нас  раздражает европейский эгоизм, то, что в Европе нет такой солидарности, какую мы ожидали. Пока существовал коммунизм, Евросоюз был солидарен. А сейчас немного потерял связь с реальностью

Выходит, что для единства все-таки обязательно нужен враг?

Я бы хотел сказать, что я в этом не уверен. Нужен не враг, а единая цель, мечта. Одно только богатство еще не делает человека счастливым. 

Каким вы видите место Украины в этом новом мире?

Мне кажется, что это интересное место. Потому что вы - между Востоком и Западом. И у вас есть характерная черта - чувство свободы, которого Россия никогда не имела, и желание решать за себя самим.

В фильме "Защитные цвета" (1976) Занусси исследует тему тотальной лжи в социалистической тогда Польше. Фото: YouTube

«Аристократия духа – это такой подход к жизни, который не позволяет опускаться ниже определенного уровня»

Вы общаетесь с мировой интеллектуальной элитой уже многие десятки лет. Как она изменилась?

Я думаю, что изменяются все элиты и их роль в мире. Они исчезают и уже не имеют такого влияния, как раньше. Хотя когда я вижу тех, кто разбогател за последние годы и их снобизм, меня удивляет, что они могут испытывать комплекс неполноценности из-за того, что какие-то там интеллектуалы ставят им, образно говоря, оценки за то, кто как одет и как себя ведет. В нашей части мира влияние интеллигенции еще осталось довольно большим. 

Как себя чувствуют нынешние аристократы?

Аристократия рода превращается в фольклор и туристическую поездку в Великобританию, чтобы увидеть королеву. А вот аристократия духа существовала во все эпохи, и существует до сих пор. Это просто такой подход к жизни, который не позволяет опускаться ниже определенного уровня - не развлекаться попсой, не вести банальных разговоров, не допускать банальных мыслей.

Да, но это не помогает зарабатывать деньги.

Деньги перестают быть главным фактором жизни. В некоторых странах уже обсуждается введение пожизненных денежных пособий от момента рождения и до смерти. Многие производственные функции вместо людей могут выполнять роботы. Например - водить грузовики. Вот только чем заняться, проснувшись утром, такому бывшему шоферу грузовика, которого заменил робот, и имеющему пожизненное денежное пособие?

В этом и вопрос.

Вот тут как раз искусство должно подсказать человеку, что есть вещи, для которых стоит жить и работать, не получая денег. Сегодня во всем мире развивается движение добровольцев-волонтеров, которое для многих людей стало важнее, чем карьера и большие деньги. Вообще, большинству людей большие деньги не нужны. Для того, чтобы работать ради добавления нулей на банковских счетах, которые полностью виртуальны, надо быть маньяком.

Кроме того, искусство помогает налаживать контакты между людьми, А контакт с другим человеком - это благо. Но он не приходит сам по себе, для этого надо работать.

Фильм "Эфир" - еще одна вариация на тему, что "чистая наука" может завести исследователя в моральный тупик. Фото: Rzeszow - Wyborcz.pl

«Произведения высокого киноискусства появляются сегодня во всем мире очень редко, хотя иногда все же появляются»

И – о кино. Что случилось с ним за последние годы?

В кино всё по-прежнему. Более того, во времена Жан-Люка Годара и Алене Рене можно было позволить себе гораздо более сложный киноязык, чем сегодня.

Ваше отношение к современным кинофестивалям?

Они стали новой формой кинопроката. Это ограниченный прокат, предлагающий деликатес, предназначенный для требовательного зрителя. Для такого зрителя и тех, кто снимает для него фильмы, то, что таких кинофестивалей сегодня в мире десятки, стало спасением. Например, я с «Эфиром» езжу невероятно много. Только что, до вас, был в Калифорнии, завтра улетаю в Уругвай, а потом в индийский Бангалор. И это все фестивальные показы.

То есть фестивали в Каннах, Венеции и Берлине уже не имеют особого значения?

Имеют, конечно, потому что вызывают больше откликов в СМИ, а это помогает в прокате. Но бывает и так, что фильм на фестивале посмотрят несколько тысяч человек, и это практически уже прокат. 

Голливуд по-прежнему определяет мировую кинопогоду?

Голливуд это в какой-то степени монополист, который добился того, что весь мир покупает его фильмы. Но сейчас появилось несколько региональных «голливудов», например индийский Болливуд, который обслуживает огромное число зрителей. Есть свой зритель у египетского кино. В Китае налажено огромное производство кинокартин только для китайцев. Гонконг и Корея продают свои фильмы во многие страны.

Правда, это всё «попса». Произведения высокого киноискусства появляются сегодня во всем мире очень редко, хотя иногда все же появляются.

И тогда возникает вечный вопрос – должны ли все фильмы сниматься с расчетом на то, чтобы окупить себя в прокате?

Кто сказал, что библиотека должна окупаться? Кто сказал, что должен окупаться оперный театр или концертный зал, где играют классическую музыку? Во все века у высокой культуры всегда был свой спонсор - император, епископ, князь. Сегодня этот спонсор - государство.

Сергей Семенов, Lenta.UA

 

Самое читаемое