«Я вірю в спасіння душі»: Кшиштоф Зануссі дав в Києві інтерв'ю про релігію, політику і мистецтво.

Якби автор цих рядків брав інтерв'ю, наприклад, у режисера одного з нинішніх голлівудських блокбастерів або навіть у володарів «Оскара», він би не ставив їм питань про сенс життя і релігії, зміни в духовному настрої суспільства і ролі інтелігенції в цьому процесі. Ну, знімає людина кіно про те, як, умовно кажучи, трансформери борються з інопланетянами, збирає при цьому велику касу - навіщо йому всі ці питання, що тільки викличуть у нього головний біль?

79-річний польський кінорежисер Кшиштоф Зануссі - інша справа. Останній, напевно, живий (і нехай живе ще довше) класик кінематографа ХХ-го століття вже півстоліття знімає фільми саме на ці теми. «Спіраль», «Структура кристала», «Ілюмінація» (ілюмінація - середньовічне церковна назва духовного осяяння), «Захисні кольори» і багато інших - все це картини, в яких Зануссі, немов хірург (хоча він за першою освітою - фізик), гострим скальпелем взрізає тіло суспільства і людини, щоб виявити, де сховалася невидима простим оком хвороба.

Все це тим цікавіше, що Зануссі не просто легендарний кінорежисер, але і видатний європейський інтелектуал, що серед кінематографістів, навіть найталановитіших (нехай вони мене пробачать) - явище унікальне. Можна навіть сказати, що якщо ви хочете дізнатися про якесь складне явище правильну і разом з тим коротко і ясно сформульовану думку - запитайте у Зануссі.

Ось тільки запитати його про це вкрай складно, оскільки він цілий рік їздить по всьому світу, а коли раз у кілька років виявляється у справах в Україні, ці один-два дня розписані по хвилинах. І все ж кореспондент Lenta.UA, посилаючись на своє багаторічне заочне і очне (зустрічалися ми кілька разів, але дуже коротко) знайомство з Зануссі, домігся свого і взяв у метра перед прем'єрою його фільму «Ефір», про яку ми писали, ексклюзивне інтерв'ю .

«Шлях до порятунку душі існує, і будь-яка людина має шукати його постійно»

Пам'ятаю вас ще в кінці 70-х років, коли ви привозили свій фільм «Спіраль» про людину, яка, не в силах витримати очікування смерті, закінчує життя самогубством. Ви були тоді зовсім ще молодий, високий, красивий - чому вас хвилювала ця тема?

Я народився в 1939-му році за два місяці до початку війни в ще вільної Польщі. А потім прийшли нещастя, які я, хоч і був тоді дитиною, пам'ятаю. Пам'ятаю, як нас бомбили, як вмирали навколо люди. Це зараз ми живемо в дивні часи, які я жартома називаю «киселем». А тоді нас оточував світ контрастів - я живу, а тебе вбили. Такого людина, яка це пережила, забути не може. Але зараз у молодих, на щастя, все інакше.

Але все одно у них залишається питання, як їм жити в цьому новому світі.

Світ новий, але все принципи, якими треба керуватися, живучи в ньому, залишилися такими ж, якими були раніше. Залишилися любов, щастя, поняття сенсу життя - тільки треба вміти знаходити їх в нових умовах, зовсім не схожих на ті, які були раніше. Хоча я не консерватор, мені все-таки цікавіше те, що, незважаючи на швидкість змін, залишається, а не те, що приходить нового. Але інші можуть дивитися на світ інакше. Це просто питання індивідуального вибору.

І що, на вашу думку, важливіше - те, що залишається, або те, що приходить?

Так головні життєві принципи, як я вже сказав, залишаються такими ж. Добро і зло - це все ті ж добро і зло, просто вони народжуються сьогодні в інших формах.

Раз мова йде про добро і зло, логічно запитати, чи змінилася в сучасному світі роль релігії?

Думаю, що ні. Наші гуманітарні науки живуть ще в 19-му столітті. Вони не зрозуміли, що часи Ньютона і класичної фізики вже пройшли. А сучасна фізика, Альберт Ейнштейн, відкрили зовсім нові перспективи. З'явилася таємниця, А там, де є таємниця, є і місце для релігії. Як сказав Ейнштейн: «Хто не відчуває таємницю, той глухий і сліпий, і якщо таємниця є основою релігійності, то я релігійний». Тому сьогодні релігія на величезній висоті височіє над нами - але тільки у тих людей, хто досяг високої стадії духовного розвитку. А решта живуть ще в 19-му столітті.

Тоді змушений поставити нетактовне запитання: ви - віруюча людина?

Звичайно. Як і більшість фізиків і математиків.

І вірите в порятунок душі?

Так.

І в рай і пекло?

Так. Тільки тут треба уточнити, що ми маємо на увазі, тому що ці слова належать історії і літературі, а нам треба знайти для цих понять уявлення, адекватне тому, що ми дізналися про життя сьогодні. Правда, в будь-якому випадку і це знання залишиться для нас незрозумілим. Про це попереджає і Євангеліє, де говориться, що там все буде не так, як на Землі.

Але це вже абстрактні поняття. А якщо повернутися до конкретики, то як, по-вашому, шлях до порятунку душі існує?

Звичайно. Будь-яка людина має шукати цей шлях постійно. І якщо є відмінність між добром і злом, значить, існує шлях добра і шлях зла.

Ви вірите, що на цьому шляху людині можуть зустрічати підказки, де правильна дорога, а де ні?

Підказки зустрічатися можуть, але вибирати дорогу людина все одно повинна сама. Я вірю в свободу вибору. Вибору між добром і злом.

А якщо вибір виявиться неправильним?

Тоді все може закінчитися погано.

Причому закінчитися погано, якщо виходити з релігійних догматів, вже на віки вічні.

За це людина не відповідає. Він відповідає лише за те, що робить на цій Землі. Я знаю, що зло породжує зло. І якщо людина вибрала зло, воно в результаті кожного нового її рішення і вчинку буде тільки рости. У цьому я впевнений.

І яку пораду ви б дали сьогоднішньої молоді, щоб допомогти їм зробити правильний вибір?

Найголовніше - не втрачати уваги і постійно відстежувати брехню, тому що зараз вона поширюється в світі більше, ніж всі інші нещастя. Брехня в людських відносинах, інтелектуальна брехня, університетська брехня, політична брехня. Так що потрібно перш за все берегтися від брехні.

І жити з надією?

Звичайно. Надія повинна бути.

«Якщо об'єднаної Європи не буде, Китай просто стане купувати політиків однієї країни за іншою»

Давайте перейдемо до іншої теми. Як змінилася Польща за ці роки?

Дуже глибоко. Ми живемо набагато краще і безпечніше, ніж раніше. Хоча соціальні контрасти залишилися, люди в цілому стали багатшими. Але Польща тільки ще входить в епоху, в якій Захід знаходиться вже з 50-х років минулого століття.

Змінилося і те, що під час протистояння між вільним ринком, особистою свободою, демократією і комунізмом межа між ними була чіткою і ясно видимою. Ця межа існує і зараз, але вона вже не така чітка. Це помітно на заході Європи, де багато людей заплуталися, а суспільство робить кроки, які, на мій погляд, дуже небезпечні для майбутнього.

Що ви маєте на увазі, кажучи про небезпечні кроки?

Те, що деякі люди безвідповідально голосують за популістів. Адже демократія - не універсальна ідеал. Історія знає приклади, коли вона доводила суспільство і держави до катастрофи. Тому ми не можемо автоматично сказати, що демократичний вибір завжди гарний. Він хороший тоді, коли зроблений відповідально.

Пригадуються часи Стародавньої Греції ...

... яка з часом потерпіла через свою демократію.

І що ж нам робити?

Дотримуватися такої демократії, в якій люди поводяться відповідально. Інакше все може погано скінчитися, тому що вже вирос новий гегемон, який готується до влади над світом - Китай. Китайці відчувають, що зараз приходить їх епоха, а у них зовсім інше, в порівнянні з нашим, уявлення про товариства і громадських ідеалах. Для того, щоб захистити наші цінності, ми повинні бути об'єднані.

Значить, ви - за об'єднану Європу?

Звичайно. Іншого виходу з сьогоднішньої ситуації я не бачу. Якщо її не буде, Китай просто стане купувати політиків однієї країни за іншою.

Але ж все ще існує думка, що східна Європа і західна Європа відрізняються один від одного.

Не думаю. І взагалі це залежить від того, що називати східною Європою. З точки зору географії Фінляндія - східна Європа. Географічно Відень розташований на схід від Праги.

З яким настроєм поляки входила до Євросоюзу?

З величезним ентузіазмом. Ми ніби повернулися в свій старий будинок. Але зараз нас дратує європейський егоїзм, то, що в Європі немає такої солідарності, яку ми очікували. Поки існував комунізм, Євросоюз був солідарний. А зараз трохи втратив зв'язок з реальністю

Виходить, що для єдності все-таки обов'язково потрібен ворог?

Я б хотів сказати, що я в цьому не впевнений. Потрібен не ворог, а єдина мета, мрія. Одне тільки багатство ще не робить людину щасливою.

Яким ви бачите місце України в цьому новому світі?

Мені здається, що це цікаве місце. Тому що ви - між Сходом і Заходом. І у вас є характерна риса - почуття свободи, якого Росія ніколи не мала, і бажання вирішувати за себе самим.

«Аристократія духу - це такий підхід до життя, який не дозволяє опускатись нижче певного рівня»

Ви спілкуєтесь зі світовою інтелектуальною елітою вже багато десятків років. Як вона змінилася?

Я думаю, що змінюються всі еліти і їх роль в світі. Вони зникають і вже не мають такого впливу, як раніше. Хоча коли я бачу тих, хто розбагатів за останні роки і їх снобізм, мене дивує, що вони можуть відчувати комплекс неповноцінності через те, що якісь там інтелектуали ставлять їм, образно кажучи, оцінки за те, хто як одягнений і як поводиться. У нашій частині світу вплив інтелігенції ще залишився досить великим.

Як себе почувають нинішні аристократи?

Аристократія роду перетворюється в фольклор і туристичну поїздку до Великобританії, щоб побачити королеву. А ось аристократія духу існувала все епохи, і існує до цих пір. Це просто такий підхід до життя, який не дозволяє опускатися нижче певного рівня - не розважатися попсою, не вести банальних розмов, не допускати банальних думок.

Так, але це не допомагає заробляти гроші.

Гроші перестають бути головним чинником життя. У деяких країнах вже обговорюється введення довічних грошових допомог від моменту народження і до смерті. Багато виробничих функцій замість людей можуть виконувати роботи. Наприклад - водити вантажівки. Ось тільки чим зайнятися, прокинувшись вранці, такому колишньому водієві вантажівки, якого замінив робот, і який має довічне грошове посібник?

Так в цьому і питання.

Ось тут якраз мистецтво повинно підказати людині, що є речі, для яких варто жити і працювати, не отримуючи грошей. Сьогодні у всьому світі розвивається рух добровольців-волонтерів, який для багатьох людей став важливішим, ніж кар'єра і великі гроші. Взагалі, більшості людей великі гроші не потрібні. Для того, щоб працювати заради додавання нулів на банківських рахунках, які повністю віртуальні, треба бути маніяком.

Крім того, мистецтво допомагає налагоджувати контакти між людьми, А контакт з іншою людиною - це благо. Але він не приходить сам по собі, для цього треба працювати.

«Твори високого кіномистецтва з'являються сьогодні в усьому світі дуже рідко, хоча іноді все ж з'являються»

І - про кіно. Що сталося з ним за останні роки?

У кіно все як і раніше. Більш того, за часів Жан-Люка Годара і Алена Рене можна було дозволити собі набагато складнішу кіномову, ніж сьогодні.

Ваше ставлення до сучасних кінофестивалів?

Вони стали новою формою кінопрокату. Це обмежений прокат, що пропонує делікатес, призначений для вимогливого глядача. Для такого глядача і тих, хто знімає для нього фільми, то, що таких кінофестивалів сьогодні в світі десятки, стало порятунком. Наприклад, я з «Ефіром» їжджу неймовірно багато. Тільки що, до вас, був в Каліфорнії, завтра відлітаю в Уругвай, а потім в індійський Бангалор. І це все фестивальні покази.

Тобто фестивалі в Каннах, Венеції та Берліні вже не мають особливого значення?

Мають, звичайно, тому що викликають більше відгуків у ЗМІ, а це допомагає в прокаті. Але буває і так, що фільм на фестивалі подивляться кілька тисяч чоловік, і це практично вже прокат.

Голлівуд як і раніше визначає світову кінопогоду?

Голлівуд це в якійсь мірі монополіст, який домігся того, що весь світ купує його фільми. Але зараз з'явилось кілька регіональних «Голлівудів», наприклад індійський Боллівуд, який обслуговує величезну кількість глядачів. Є свій глядач у єгипетського кіно. У Китаї налагоджено величезне виробництво кінокартин тільки для китайців. Гонконг і Корея продають свої фільми в багато країн.

Правда, це все «попса». Твори високого кіномистецтва з'являються сьогодні в усьому світі дуже рідко, хоча іноді все ж з'являються.

І тоді виникає вічне питання - чи повинні всі фільми зніматися з розрахунком на те, щоб окупити себе в прокаті?

Хто сказав, що бібліотека повинна окупатися? Хто сказав, що повинен окупатися оперний театр або концертний зал, де грають класичну музику? У всі віки у високої культури завжди був свій спонсор - імператор, єпископ, князь. Сьогодні цей спонсор - держава.

Сергій Семенов, Lenta.UA