Политика Власть

Мы проиграли войну и лучше пока что все «заморозить» - Алексей Голобуцкий

14:43 05 дек.  3128 Читайте на: УКР РУС

О предстоящей «нормандской» встрече и о том, почему Владимир Путин не собирается идти ни на какие компромиссы с Владимиром Зеленским в Париже, Lenta.UA поговорила с известным политическим экспертом Алексеем Голобуцким.

На этой неделе в Верховной Раде состоялось весьма показательное событие: возле парламентской трибуны собрались нардепы от трех фракций - «Европейской солидарности» Петра Порошенко, «Батькивщины» Юлии Тимошенко и «Голоса» Святослава Вакарчука. Они в унисон зачитали ультиматум президенту Зеленскому накануне его встречи в «нормандском формате». Политсилы, позиционирующие себя в качестве оппозиции, требуют, чтобы «Зе» на встрече 9 декабря с Меркель, Макроном и Путиным не шел ни на никакие компромиссы насчет европейского и евроатлантического курса Украины, не соглашался на проведение выборов на временно оккупированных территориях Донбасса до выведения российских войск, а также разоружения незаконных формирований, установления контроля над госграницей. Кроме того, три фракции требуют от Зеленского, чтобы тот не отказывался от международных судебных процессов против России.

Параллельно политсилы Порошенко, Тимошенко и Вакарчука призвали украинцев выйти на Майдан Независимости  8 декабря – за день до саммита «Нормандской четверки».  Насколько оправданными сегодня являются призывы к протестным акциям, с учетом того, что, согласно свежей социологии, большинство украинцев поддерживают инициативы действующего главы государства по урегулированию ситуации на Донбассе, - поинтересовалась Lenta.UA у известного политолога Алексея Голобуцкого. 

- Три фракции Верховной Рады – «Евросолидарность», «Голос» и «Батькивщина» призывают украинцев 8 декабря, накануне визита президента Зеленского в Париж, где пройдет встреча «нормандской четверки», выйти Майдан на акцию протеста. Как в данном случае пояснить позицию ЕС, которая таким образом, фактически протестует против Минских соглашений, заключенных несколько лет назад их лидером Петром Порошенко?

- Дело в том, что произошедшее пять лет назад нельзя переносить на сегодняшний день. Тогда, при подписании Минских договоренностей, это было всего лишь молчаливое понимание того, что их никто не собирается выполнять. Но надо понимать, что Минск - это вчерашний день. А вот сегодняшние попытки выполнить минские условия в той последовательности, в которой они прописаны, без возвращения границы Украины… Ну, конечно же, против этого непременно будет выступать и стоять на улицах значительная часть населения.

- То есть, вы считаете, что протестные акции накануне «нормандки» - оправданы?

- Я считаю, что действующий глава государства должен понимать, что не все, мягко говоря, в обществе, хотят мира в том смысле, который в это понятие вкладывает Россия. И последние заявления Зеленского, а также главы МИД Пристайко свидетельствуют о том, что они все прекрасно понимают.

- Понимают что?..

- Понимают, что одно дело – 73% на выборах, а другое, когда на улицы выходят сотни тысяч активных граждан. Они понимают, чем это все может закончиться в итоге.

- А почему, протестуя против Минских соглашений, парламентские политсилы не предлагают альтернативы, которая могла бы быть реализована на практике и принята обществом?

- Потому что такой альтернативы попросту нет. Какая альтернатива? Мы проиграли войну. Понятно, что любые наши политические деятели этого никогда не признают, но факт остается фактом — они проиграли войну. В чем, спрашивается, состоит наша победа, когда мы сейчас договариваемся о том, на каких условиях нам вернут наши же территории?!

Мы просто обсуждаем варианты. Первый вариант — это когда мы возвращаем Донбасс на условиях России и превращаемся в непонятное квазигосударственное образование. И второй вариант, о котором, кстати, еще совсем недавно говорил сам Зеленский - «замораживание» конфликта, стена, ров, до тех пор, пока мы не сможем реально разрешить проблему. Сейчас мы это сделать не можем ни военным способом, ни методом поднятия проукраинских восстаний в Крыму и Донбассе. Остается ждать пока развалится Россия. Но ведь на самом деле можно и с меньшей территорией существовать.

- На что вы намекаете?

- Я не говорю конкретно о стене. Я говорю о том, чтобы локализовать ситуацию, чтобы не погибали во время обстрелов наши военные. Нужно договариваться с иностранцами, с миротворцами нужно делать все, что угодно, лишь бы у нас погибало меньше людей на фронте. То есть, нужна активная граница на нашей территории с российской оккупацией. Другого варианта я не вижу. Какими тут могут быть аргументы? Аргумент простой. Даже если представить, что Россия согласится вернуть нам контроль над нашей границей и люди вернутся в свои разрушенные дома… Там в итоге может и вправду возникнуть ситуация, очень похожая на гражданский конфликт.

Надо четко и трезво понимать: всем на нас плевать, прежде всего – Западу. Для Запада наилучший вариант был бы, чтобы это все выглядело как гражданская война. «ЛНР», «ДНР»... решайте себе между собой все, что угодно. Надо понимать, что они боятся Россию, боятся перекрыть геополитический воздух ядерной державе…

- А если пойти таким путем, какой очертили вы, насколько повысятся шансы Украины оказаться реально, а не декларативно под зонтиком НАТО?

- Пока у нас не будет 70% людей, которые хотят в НАТО, никаких шансов у нас нет. Против кого было сориентировано НАТО? Не против Китая, террористов каких-то. Оно — против Варшавского блока, наследницей которого является Россия. И на сегодня единственной большой страной, которая воюет с РФ, является Украина. Поэтому, тут все зависит от украинцев. Если европейцы смотрят, что у нас 50% хотят в НАТО, а 40% не хотят, зачем им эта лишняя головная боль? То есть, сначала нам самим необходимо четко определиться.

- На фоне переговоров о Донбассе, на второй, если не сказать — на десятый план отошел Крым. Почему, как вы считаете?

- Начнем с того, что за шесть лет россияне полностью изменили на крымском полуострове этническую картину. Если даже допустить, что с РФ что-то случится и Крым вернется в Украину, мы не увидим там украинцев. К огромному сожалению.

- Разделяете ли вы мнение некоторых ваших коллег-политологов о том, что во время встречи в «нормандском формате» в Париже 9 декабря, президенту Зеленскому придется играть одному против троих?

- Не думаю, что следует делать столь категоричную постановку вопроса. У каждой страны там есть свои интересы, которые в некоторых моментах совпадают с интересами Украины, а в других — с российскими. Каждый приедет на встречу со своей игрой. Меркель хочет оставить некое наследство, потому что понятно, что через год она уйдет. Макрон? Ему необходимо продемонстрировать хотя бы причастность к какому-то внешнеполитическому успеху.

Наиболее сильные позиции у Путина. Он контролирует территорию и видит желание Зеленского, на которого давит общественность, время и которому крайне важно встретиться и договариваться. А на Путина давит разве что вечность, он еще 20 лет может править, тогда как «Зе» нужно хотя бы год нормально продержаться.

Но в любом случае, говорить о том, что в ходе заседания «нормандской четверки» все пойдут единым фронтом против Зеленского, я бы не стал. Вместе с тем, я убежден, что Зеленский поступил неправильно, когда начал педалировать тему «нормандки» с ключевым вопросом Донбасса сейчас. И если на Банковой думают, что если у них ничего не выйдет, они ни о чем не договорятся и смогут отойти на старые позиции, которые занимали четыре-пять месяцев назад, они глубоко заблуждаются.

Хотел бы сделать один очень важный акцент. Российская пропаганда во время нашей президентской и парламентской кампаний в 2019 году сместила приоритеты. Они все обыграли так, что войну у нас начал Порошенко, война — это «заслуга» Порошенко и так далее. В итоге все начали забывать о том, что Россия на нас напала, когда Порошенко еще даже не стал президентом. И он (Порошенко — Ред.) столкнулся с такой же проблемой, с какой встретился сейчас и Зеленский, и с тем же набором вопросов – Что же делать? Как воевать с государством, которое в десять раз больше, которое имеет мощную армию и имеет статус ядерного?

- Есть ли у нас в преддверии заседания «четверки» свои козыри?

- Есть. Газовая проблема — это очень серьезный козырь в наших руках. Тут у нас есть серьезный союзник в лице Соединенных Штатов. Но если говорить о «нормандском формате», в котором США не принимают непосредственного участия, надо понимать, что Путин вообще не намерен ни о чем договариваться. Он даже не признает какую-либо причастность к так называемым «ДНР/ЛНР». Идеальный вариант для Путина — сделать все, чтобы непризнанные «республики» Донбасса стали участниками переговорного процесса.

- А какой идеальный вариант для нас?

- У нас его, увы, нет. Самый лучший из худших вариантов — это «замораживание»  процесса. Нужно пока что делать вид, что де-факто мы понимаем, что это не наша территория, которую мы не контролируем, но де-юре мы это не признаем.

Наталия Ромашова

Самое читаемое