Политика Власть

Русский след в событиях на Закарпатье должны установить соответствующие органы – Леонид Кравчук

16:48 03 дек.  6195 Читайте на: УКР РУС

Первый президент и глава украинской делегации в Трехсторонней контактной группе (ТКГ) Леонид Кравчук в интервью Lenta.UA рассказал о причине резко обострившихся украинско-венгерских отношений, манипуляциях Кремля вокруг ОРДЛО и позиции Зеленского в вопросе разрешения войны на Донбассе.

- На днях Служба безопасности Украины (СБУ) начала проверку инцидента с выполнением депутатами на Закарпатье гимна Венгрии во время сложения ими присяги. В СБУ полагают, что данные действия могут содержать признаки противоправной деятельности. А вы как считаете, может ли это быть очередной сепаратистской «ласточкой» и как в сложившейся ситуации должна была действовать власть?

- Безусловно, это не укладывается в представление добрососедских отношений со стороны проживающих на территории Украины этнических венгров, румынов или поляков, не имеет значения. Они все являются гражданами нашей страны и должны, как и все, выполнять законы, Конституцию и философию государства, на территории которого живут. Они могут и должны иметь возможности использовать свои, скажем так, историко-национальные мотивы, касающиеся языка, традиций и т.п. Поэтому, государство должно создавать им соответствующие условия — открывать школы и так далее. Но это вовсе не означает, что они могут грубо нарушать законодательство Украины.

Я абсолютно убежден, что государство не должно слушать никакие сказки о том, что это, дескать, был не венгерский гимн, а молитва. Не спорю, возможно это и есть молитва, я не настолько хорошо знаю венгерскую историю, чтобы это подтверждать или опровергать. Однако я знаю одно: если есть потребность помолиться, это должно делаться точно не на заседании районного, городского или же сельского совета. Выполнение госдеятельности с использованием каких-либо символов другого государства просто недопустимо.

- То есть, заинтересованность СБУ данным инцидентом — это правильный шаг?

- Абсолютно правильный. При этом, я убежден, что ситуацию кто-то намерено спровоцировал. Не бывает так, поверьте, чтобы подобные действия происходили стихийно. Там и выборы проходили под влиянием, да и вообще — все, что там сегодня происходит является срежиссированным.

- Срежиссированным извне или не только?

- Есть очевидное влияние государства Венгрия, а есть влияние, формирующееся внутри в районах, где проживает много венгров, например, Береговском. Но Берегово — это, простите, Украина и подобного рода выходки с пением не то гимна, не то молитвы, могут быть признаком внутренних претензий на данные территории, а это уже серьезная угроза. Именно поэтому, данный, а также ряд других схожих инцидентов необходимо спокойно изучить, сесть за стол переговоров и сказать: «Дорогие наши коллеги. Вот до этой черты подходите, а дальше — ни шагу. Мы не будем пассивно наблюдать за тем, как развиваются тенденции, которые могут принести вред Украине».

- Судя по всему, спокойно разрешить ситуацию, не выйдет. После инцидента с исполнением гимна, а также недавних обысков, проведенных СБУ у лидера венгров Закарпатья Василия (Ласло) Брензовича и возглавляемом им благотворительном фонде, высшее руководство Венгрии ратует за приезд миссии ОБСЕ в регион, заявляя на уровне Европарламента, что, дескать, украинские власти создали на Закарпатье «ситуацию гражданской войны».  

- Эти все угрозы и истерики длятся далеко не один год и мне абсолютно все равно, кого они пригласят — ОБСЕ или кого-то еще — мы в любом случае будем руководствоваться нормами международного права. Имеет место нарушение, которое может навредить Украине и привести к конфронтации и обострению ситуации. Допустить этого мы не можем, поэтому, никому не угрожая и никого не блокируя, нужно садиться за стол переговоров. К тому же, не думаю, что в Европарламенте, да и в Европе в целом, верят на слово венгерским политикам. Украина — открытое государство и каждый, кто посетит его, увидит, что никто тут не ущемлен. Мы находимся на своей земле и обязательно будем требовать от всех, кто живет в Украине, придерживаться наших законов и Конституции, а также норм и принципов международного права.

Кстати, мне известно, что недавно на Закарпатье приезжал министр иностранных дел Венгрии (Петер Сиярто – ред), даже не поставив в известность украинское внешнеполитическое ведомство. Они почему-то думают, что едут как будто в какой-то свой район. У меня складывается такое впечатление, что у них перекошенное сознание в этом плане. Не хочу никого обижать, конечно, но нельзя так поступать.

Мы — добрососедское государство, мы - хлебосольные люди и с радостью принимаем гостей. Это знают во всем мире. Но в межгосударственных отношениях существуют определенные правила и порядки. Почему и зачем демонстративно, а это делается именно демонстративно, нарушать эти устоявшиеся в мире нормы и принципы?! Это делается с тем, чтобы показать, дескать, они там имеют какие-то особые права. Нет, ребята, так дело не пойдет и эти «особые права» нам нужно обрезать на корню. Отношения двух стран — это обоюдное движение навстречу, поэтому недопустимо что-то творить на территории Украины без согласия Украины. И не надо нас пугать ОБСЕ или кем-то там еще.

- Венгрия, безусловно, является суверенным государством, но допускаете ли вы, что его в эскалации ситуации на Закарпатье могут использовать третьи страны, в частности, Россия?

- Россия, вне всякого сомнения, может использовать ситуацию в своих интересах. А вот использует она это или нет — утверждать наверняка не могу.  Я всегда очень осторожный в этом плане. Есть структура, которая предметно изучает подобного рода вопросы. Это — разведка, а я в ее ряды, слава Богу, не вхожу (смеется — ред.). Так что я могу говорить лишь о возможностях РФ использовать ситуацию. И, кстати, не только использовать, но и, учитывая «богатый» опыт России, подогревать обстановку, стравливать людей, плюя на международное право. Это — общеизвестная философия кремлевской власти, но использует ли она ее сейчас на Закарпатье, должны установить соответствующие органы.

- А если эта закарпатская история не получит надлежащей оценки, не может так случиться, что, благодаря в том числе, децентрализации, у нас на сессиях областных и советов других уровней, будут звучать румынские, польские и прочие гимны? 

- Децентрализация создает предпосылки для усиления местной власти. В этом есть свои плюсы и есть, конечно же, минусы. Мы даже по коронавирусной истории видим, как часть мэров городов отказываются выполнять решения Кабинета министров. Это, к сожалению, есть и на этом играют политические силы, которые всеми правдами и неправдами хотят расшатать Украину. В этом у меня нет абсолютно никаких сомнений. Но тут есть одно «но». До тех пор, пока мы не научимся разумно объединять централизацию и децентрализацию, не нарушая права и свободы с двух сторон, дела не будет. Стоит ли говорить о том, куда мы придем, если представители местной власти, ощущая себя властелинами регионов и князьками, выдавая это за геройство, не будут покоряться решениям центральной власти? Подобного рода демарши региональной власти —  это свидетельство, мягко говоря, низкой политической культуры. Нам крайне необходимо научиться жить и работать сообща, согласно законам и Конституции Украины.

- Представитель правящей «Слуги народа» Виталий Безгин считает, что в Украине сегодня «критически важно» ввести должность вице-премьера по вопросам децентрализации. Насколько эта фигура может быть реально полезной и эффективной во властной вертикали?

- Знаете, я пережил множество реформ и могу с уверенностью утверждать, что введение одной должности, увы, не может решить все те проблемы, о которых мы с вами говорим. Тут слишком широкий спектр вопросов и когда все сводится к введению одной должности, поверьте, позитивных результатов можно даже и не ждать. Специальная должность вводится, когда отсутствует единая позиция всех и вся в стратегических вопросах и то, когда речь идет исключительно о технической, а не политической организации работы. Министр не может брать на себя политическую ответственность, поскольку является исключительно организатором работы уже существующей политики. Глобальные же вопросы должно решать государство на наивысшем уровне.

- Кстати, о глобальных вопросах. Скажите, что сейчас происходит в Трехсторонней контактной группе (ТКГ), которую вы возглавляете и оправданными ли являются предположения некоторых экспертов о том, что россияне максимально затягивают переговорный процесс с целью его окончательной блокировки?

- Действительно, российская сторона ищет любые основания с тем, чтобы заблокировать движение вперед. Подчеркиваю: любые основания! По их мнению, они такие основания находят, по нашему же мнению — это искусственные обстоятельства, не касающиеся конкретных вопросов. Взять, к примеру, тему обмена пленными. Это ведь не политический, а гуманитарный вопрос, который нужно сесть и по-человечески решить. Мы ведь находимся на пороге новогодних и рождественских праздников и тут должен работать гуманизм, а не политика, чтобы дать родителям, детям, женам встретиться с обняться, наконец, с родными и близкими, страдающими там годами в страшных условиях… А России эти «мелочи» неважны, они блокируют и все тут.

- Какой является ключевая цель этого блокирования?

- Они (российская сторона — ред.) заинтересованы в сохранении на Донбассе существующей ныне ситуации. Они категорически не хотят идти дорогой мира, а если и начинают разговор на эту тему, то хотят, чтобы Украина делала исключительно то, что они считают необходимым. Если говорить более конкретно, то Россия жаждет, чтобы Украина согласилась на мир любым способом, в том числе, пренебрегая своими национальными интересами. С учетом этого, мы сейчас очень глубоко изучаем все, что происходит и оцениваем, какие у нас перспективы в целом.

- И какими же представляются эти перспективы?

- Сейчас готовится новое решение Совета национальной безопасности и обороны о так называемом сценарии «Б». Лично я не принимаю участия в подготовке разного рода сценариев, но знаю одно: продолжаться вечно война не может. Война ведется на нашей земле и именно на нашей земле гибнут люди. Мы не можем это терпеть еще долгое время и поэтому, если не работает «Минский формат», необходимо, я считаю, искать другой. Какой — честно скажу, не знаю.

- Как часто вы, как глава украинской делегации в ТКГ коммуницируете непосредственно с президентом Зеленским?

- Довольно часто и довольно продуктивно.

- Это крайне важно услышать, поскольку довольно распространенным является мнение, что вы, как глава ТКГ, являетесь номинальной фигурой.

- Ну, знаете, люди могут говорить все, особенно те, кто на самом деле ничего не знает и не понимает. Если мы с вами сейчас пойдем на Крещатик и вы отберете сами сто человек и спросите, чем занимается ТКГ, уверен, что 99% не смогут внятно ответить. Они что-то там где-то знают... и то – понаслышке. Да и вообще, наши люди «построены» таким образом, что после разговора непременно и безапеляционно заявляют: «А я знаю лучше!».

- Ну да, каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.

- Совершенно верно. И я, поверьте, выступаю от имени Украины в ТКГ не потому, что обладаю каким-то уникальным талантом. Я 60 лет в политике, а за это время слона можно научить стоять на одной ноге! Поэтому, когда я слушаю все эти политшоу… Господи, они несут там такое, что ни в тын, как говорится, ни в ворота! Одни говорят, потому что что-то знают, а другие, потому что им надо сказать именно это, поскольку, не исключено, их мнение банально купили. В итоге, весь этот микс далеко не всегда честных и адекватных мнений экспертов и политиков выливается в большую проблему…

Наши люди, украинцы, должны слушать, внимательно анализировать и только тогда делать выводы, а не просто так — с пылу-жару. Иногда, признаюсь откровенно, даже устаю что-то объяснять и доказывать, потому что говори-не говори, а ничего не меняется. Говори-не говори, а одна часть оппозиции по Кремлям ездит, а другая — в пределах Украины куролесит и мутит воду, потому что все еще не может смириться с потерей власти. Ну, сколько, спрашивается, еще можно? Вас же отодвинули от власти из-за того, что вы действовали неправильно, а теперь вы на каждом углу рассказываете и поучаете, как надо?! Абсурд.

- Говорите прямо, что вы к Петру Порошенко апеллируете.

- Думаю, всем понятно, к кому именно это относится.

- Еще будучи кандидатом в президенты Владимир Зеленский заявлял, что за год остановит войну на Донбассе. Теперь многие оппозиционные к власти телеканалы активно раскручивают эту тему. Как вы считаете, политикам такого уровня следует в принципе озвучивать конкретные дедлайны в столь серьезных вопросах?

- Я не знаю ни одного президента, включая того, который говорит сейчас вами, который не говорил бы того, что часто не может выполнить. Не может, не потому что он глупый. Он верит в реалистичность выполнения того или иного обещания, но не учитывает всевозможные изменения…Как правило, когда президент приступает к реализации определенного обещания, внутри страны и вне ее пределов, появляются силы, максимально ему препятствующие. И Зеленский тут — не исключение. Но, регулярно общаясь с ним, могу с уверенностью говорить, что он действительно и очень искренне хочет прекратить войну.

Нет ни одной встречи, чтобы он не поднимал вопрос обмена пленными, запуска работы контрольно-пропускных пунктов, темы достижения мира в целом. Он не просто говорит это постоянно – он этим живет. Но есть политики, которые позиционируют себя в качестве оппозиции, а сами являются пустыми критиканами. Скажите, пожалуйста, в Польше есть оппозиция? Есть. Но может ли тамошняя оппозиция называть Польшу плохой? Нет. А наша сколько угодно – и еще сверху, чтобы мало не показалось. Поэтому, не указывая автора (Максим Горький - ред), задам вопрос: «Деятели культуры, а с кем вы?». Знаете, я часто включаюсь скайпом в различные политические программы и каждый раз повторяю: «Люди добрые, неужели, когда вопрос касается войны, жизни и смерти, мы не можем быть вместе?». Судя по всему, нет… В таких условиях, украинцам очень важно научиться отличать врага и друга, умного и дурака.

Наталия Ромашова

Самое читаемое