Политика Геополитика

Скоро начнется новый конфликт между США и Россией, одной из площадок противостояния станет Украина – Виктор Небоженко

15:28 18 июн 2021.  17172 Читайте на: УКР РУС

Женевская встреча президентов США и России Джо Байдена и Владимира Путина стала событием, которое повлияет на многие мировые процессы. О том, уменьшит ли она градус напряжения в отношениях между двумя странами и что принесёт Украине, Lenta.UA поговорила с известным политологом, руководителем социологической службы «Украинский барометр» Виктором Небоженко.

- Украинская сборная по футболу в четверг, 17 июня, выиграла свой первый поединок на Евро-2020 у Северной Македонии со счётом 2:1. А какие цифры, как считаете, должны светиться на табло по итогам женевской встречи Байдена и Путина?

- Борьба, надо признать, была острейшая и я думаю, что, по большому счёту, никто не выиграл и не проиграл, поэтому предварительно 0:0. Но нам надо понимать, что на этой встрече решались не мелкие, а воистину страшные вопросы. Дело в том, что мы сейчас находимся на пике «разогрева» холодной войны, включающей космос, киберпротивостояние, идеологическую борьбу, экономические санкции, захват/освобождение территорий и так далее. И самая главная задача, которая обсуждалась и, кажется, была частично решена в ходе женевского противоборства президентов Байдена и Путина – это ограничение перехода холодной войны в горячую.

Читайте также: Россия устроила в ООН провокацию против Украины

Третья мировая война, как известно, закончилась катастрофой для одного из её участников – СССР. Теперь началась четвертая холодная мировая война: с новыми технологиями и новыми обстоятельствами. А новые обстоятельства – это Китай. Поэтому в Женеве решался ключевой вопрос: избежание соприкосновения американских и российских войск.

- США и Россия на сегодня совокупно являются обладателями порядка 80% мирового ядерного потенциала. В прошлом мы занимали третью ступеньку, а в женевских переговорах оказались на…?

- Да, мягко говоря, не на первых ролях. Но сегодня Россия страшно боится, что новейшие ракеты НАТО окажутся в Украине. В российской военной стратегии, кстати, чётко написано, что если существует непосредственная угроза, то ни в коем случае нельзя ждать, пока ракеты стартуют в сторону Москвы. Поэтому Украина в Женеве звучала в контексте инвентаризации зон конфликтов. Аналогичная история по Северной Корее, Ирану, Кубе, Венесуэле, Сирии, которые также являются вероятными точками военного соприкосновения Соединённых Штатов и РФ. 

- С точки зрения украинского информационного меню господин Байден оправдал ожидания или, в Женеве была, как у нас говорят, «зрада»?

- Обещать – не значит жениться, а Блинкен (госсекретарь США – ред.), когда приезжал в Киев, даже не обещал, а просто сказал, что проинформировал президента США о ситуации. В данном случае я говорю о ситуации с Северным потоком-2, когда США договорились с Германией, а Украине ничего не сказали предварительно. Впрочем, они ничего не сказали и Польше, и Венгрии… Австрия вообще в шоке. Словом, не мы одни теряем транспортные ресурсы, не только на нас мир клином сошёлся и это надо понимать. Нужно говорить, искать лазейки, договариваться.

- Договариваться... Знаете, в этой связи вспомнилась шутка, гуляющая по российскому сегменту Facebook накануне женевской встречи Байдена и Путина. Суть: с такой текучкой президентских кадров в США, глава РФ не сможет договориться о дальновидных вещах. А ведь действительно, Путин встречается уже с четвертым главой Соединённых Штатов и долгосрочных пактов, как не было, так и нет…

- Ситуация на самом деле представляется ещё хуже, чем в этом остроумном высказывании. Дело в том, что и в России (там это называется транзит), и в Соединённых Штатах началась перестройка, когда элита и население, чувствуя остроту проблем, бессознательно втягиваются в хаотичные реформы, делая порой откровенно глупые шаги.

И когда Путин встречался с Байденом, его мысли можно сформулировать так: «Дайте мне спокойно сделать транзит». Байден тоже думал об одном – чтобы никто не вмешивался и дал ему спокойно разобраться во внутренних проблемах Америки. Поэтому, собственно, второй темой в Женеве был вопрос кибервойн между РФ и США.

Также и европейская тема важное место занимала, поскольку США считают, что Европа – это, начиная с 1941 года, зона евроатлантического влияния. НАТО, ЕС – всё на этом держится, и Путину чётко было сказано: сюда не лезь, тут тебе ничего не светит. А украинский вопрос… Он действительно пятый, шестой, десятый. Самый главный вопрос, как я уже сказал, поиск путей избежания горячей фазы холодной войны.

- И к какому выводу вы лично пришли? Стоп-кран у них есть?

- Нет. Два старика – Путин и Байден – сегодня как раз нащупывают этот стоп-кран. И, кстати, несмотря на то, что Путин младше Байдена на 10 лет, от этого он не менее старый, потому как долгое время находится у власти, а это означает усталость, высокомерие по отношению к другим. Ну, послушайте, 20 лет управлять огромной страной... Он ведь смотрит на всех вокруг и думает: «Что вы тут все меня учите, видел я вас в одном месте». Это на самом деле очень и очень опасно.

- После недавнего заявления Путина о том, что Украина в НАТО для РФ – это красные линии, в отечественных полит кругах активизировались дискуссии о необходимости получения статуса внеблокового партнёра США. Это целесообразно?

- Да, но только не с Соединенными Штатами. 

- С кем и почему?

- С Великобританией и Турцией. Азербайджан, кстати, заключив соответствующее соглашение с Турцией, отбил Карабах. Дело в том, что США – мировой лидер, а Турция – нет. Поэтому, если у нас в роли «локомотива» будут Соединённые Штаты, вопрос будет лишь усугубляться, потому что все стороны помнят о ядерной кнопке.

К слову, есть ещё один вариант. Зеленский, если вы помните, недавно в сердцах заявил, дескать, если нам никто не будет помогать, мы построим супер-сильную армию. Ответ НАТО на это прозвучал очень правильный. Там чётко сказали: «Вы построите сильную и боеспособную армию, способную разрешить военно-политические вопросы на Донбассе только после того, как избавитесь от государственной коррупции, потому что когда все воруют, армия не побеждает».

Но вот в чём дело. Когда усиливается роль армии, что возможно? Переворот. Поэтому, никогда, никакой президент – будь он кварталовцем Зеленским или олигархом Порошенко, не позволит усиления позиций армии в Украине.

- Послушайте, это звучит как приговор нашей государственности как таковой.

- Именно так.

- И?

- И надо избавляться от элитной коррупции.

- Президент Зеленский вот подал «деолигархизационный» закон в парламент. Можно это считать первым шагом на этом пути?

- У меня сын живёт в Индии, где есть, скажем, так, олигархи, по сравнению с которыми Ахметов – нищеброд. И там действуют жёсткие правила: никаких футбольных клубов, никаких средств массовой информации. Только бизнес и всё. Вот вам и всё решение проблемы.

При этом в Индии никакого закона о деолигархизации не было, их просто нормально прижали к стенке. А нам предлагают какую-то пустышку в виде закона. Правда, я не думаю, что Зеленский хочет специально нас обманывать с этим законом. Порошенко, тот да, он постоянно специально обманывал украинцев, а Зеленский просто не понимает сущность многих проблем. В итоге что имеем? Городской мальчик, который в жизни не посадил ни одного картофеля и не снял с огорода ни одного помидора, отдаёт землю латифундистам и анонимным спекулянтам.

Вместе с тем, надо признать, что Зеленский учится. Вот видите, он уже научился обижаться на журналистов, кататься туда-сюда с кортежем в 15 машин и так далее. Ему это всё уже нравится.

- Как держать «аппетит» президента под контролем?

- За счёт внешнего управления – либо российского, либо западного, иначе никак. Кстати, Порошенко в этом плане был куда более опасным экземпляром для всех, потому что он всё прекрасно понимал.

- И, понимая, где он оказался по итогам избирательной кампании-2019?

- Оказался потому, что олигархи и политтехнологи его убедили, что Зеленский – это мальчик для битья, которого он запросто победит.

- А если сегодня олигархи точно также дружно «сольют» Зеленского?

- Нет, этого не будет, потому что и Россия, и Соединённые Штаты рассматривают Зеленского как перспективную фигуру для своего влияния.

- Подождите, а каким образом политический, грубо говоря, неофит, коим, по большому счёту является действующий президент, сможет лавировать между двух огней?

- Сейчас скажу очень важную вещь, которую многие не осознают. Начиная с 2004 года США с одной стороны, а Россия с другой, понимали, что существует несколько путей управления Украиной. Первый путь – это узурпация, или, если говорить мягче, полный контроль. Это когда, к примеру, США «отдают» нас России или наоборот. Второй вариант – раздел территории а ля знаменитый план «Новороссия», когда РФ контролирует эту часть, а остальную отдаёт Западу. Но есть ещё и третий вариант, который работает с 2004-го и наверняка обсуждался сейчас в Женеве. Речь идёт о разделе сфер влияния между Западом и Россией по отраслям власти.

О чём речь? Например, в 2004 году США достался президент Ющенко, тогда как премьер-министр Янукович был российским. В 2014 году России достался президент Порошенко с теневым вице-президентом Медведчуком, а Запад получил «своего» Яценюка.

- И вы не боитесь гнева «порохоботов», называя Петра Алексеевича пророссийским президентом?

- А куда от правды бежать? России с Порошенко было удобнее, и она ему помогла. Ну, вот кто он был такой до определённого момента на Майдане? Никто.

- В общем-то, да, незадолго до Революции достоинства потолком мечтаний господина Порошенко было кресло мэра Киева.

- Вот именно. Кстати, у меня было социологическое исследование октября 2013 года, и его (Порошенко – ред.) рейтинг составлял 4,5%. Куда с таким рейтингом на честные президентские выборы? Но в итоге Кличко, Яценюка, Тягнибока и Турчинова всё «внезапно» устроило…

- Ну, хорошо, баланс власти ранее сохранялся. Фамилии вы назвали. А сегодня, кто есть кто? Зеленский – прозападный, а Шмыгаль пророссийский, получается, или как?

- Где ранее работал Шмыгаль, всем известно. Он может одеть хоть четыре вышиванки, но это не значит, что у него нет хозяина.

- Тем не менее, согласитесь, Денис Анатольевич не идёт в штыки с Банковой. Во всяком случае, глобальных разногласий, которые имели место при тандеме Ющенко-Янукович, точно нет.

- Согласен в том плане, что проблема фигуры премьера не решена окончательно. И вот тут состоит хитрость Авакова, который говорит Западу: «Посмотрите, я тут, я же не пророссийский!». Но баланс по линии Запад-Восток нарушен не будет, сколько бы не распинался глава МВД. И сколько бы Зеленский не подминал под себя Разумкова и Кабмин, ему все равно придётся делать один шаг вперёд (в пользу Запада), а два – назад – в сторону РФ.

- Можно ли ожидать в ближайшее время смены премьера?

- Нет, на Банковой решили пойти другим путём.  Вместо того чтобы пойти на досрочные выборы или поставить сильного премьера, который внедрял бы реформы, они усиливают ручное управление. Сейчас, получается такая картина: премьер ни прозападный, ни провосточный. Он попросту является работником Офиса президента. Более того, сегодня в правительстве существует, как минимум, три Кабмина. Первый – ОП и примкнувшего Шмыгаля. Второй – «соросовских» ребят. И третий Кабмин – Кабмин Авакова, который семь лет, несмотря на смену премьеров, преспокойно управляет своим силовым царством. Одним словом, сумасшедший дом, что тут сказать. 

- Буквально вчера из Кремля «прилетело» сообщение, что Путин не прочь встретиться с Зеленским. С другой стороны, сейчас в полном разгаре подготовка визита украинского президента в Вашингтон. Как бы вы посоветовали главе государства в сложившейся ситуации максимально удержать баланс?

- Ему необходимо кому-то из двух отказать, потому что он оказался в весьма тяжёлом положении. Он встретится с Байденом и тот скажет ему: «Не соглашайся на минские соглашения». Встретится с Путиным, а тот скажет: «Если не соглашаешься с «Минском», дела не будет». Поэтому Зеленскому надо выбирать: либо Россия, либо Соединённые Штаты. Если вы помните, после 2014 года, когда Порошенко и Медведчук сконцентрировали власть в своих руках, они выгнали восвояси прозападного Яценюка. Это был их выбор.

- А как тут, простите, вырулить? Если Зеленский откажет Байдену, начнётся волна возмущения, мол, продался врагу. Откажет Путину – поднимется крик, что не хочет решать вопрос войны, ключи от которой лежат в кармане главного обитателя Кремля.

- Единственный выход – торговля ветвями власти, к сожалению. Зеленскому придётся одной стороне сказать, что условный Разумков – их, а другой, образный Шмыгаль – их.

А вообще, Зеленский сегодня попадает не только во внешнюю, но и во внутреннюю ловушку. Он становится ответственным за всё в стране, являясь заложником президентской вертикали, в функционировании которой толком не разбирается. Ему кажется, что чем больше у него будет сил, тем быстрее он сделает реформы. Но это не так!

Даже Рузвельт не смог с этим справиться в своё время. Но в целом, лично я думаю, что то, что наш президент молодой и неопытный – это не так плохо. Тут важно другое: кто победит большой марафон, а не большой матч: США или Россия? То, что было на днях в Женеве – это, скорее всего, старт марафона.

Кстати, о Женеве. В апреле 2014 года именно в Женеве встретились представители Украины, США, России и ЕС с целью разрешить проблемы Донбасса и Крыма. И через неделю Российская Федерация отказалась от женевского формата, что стало политико-юридическим основанием для западной Европы (а если реально – США) дать старт санкциям в отношении России. Вот поэтому опытный Байден и приволок Путина, который любит символизм, именно в Женеву. Чтобы память освежить.

- Наверняка, освежил. Ну, а дальше, что?

- С учётом того, что нет никаких публичных решений, считаю, что где-то в октябре-ноябре будет очередная и довольно сильная конфликтная вспышка в отношениях между Соединёнными Штатами и Россией. И, кстати, вполне возможно, что одной из площадок этого противостояния станет Украина.

Думаю, только в начале 2022 года будет очередная встреча Байдена и Путина и поиск регуляторов стабильности. А пока ничего кроме битвы «богов», в которой нам будет очень несладко, не следует ожидать.

- Вы говорите, что Байден заманил Путина в Женеву. Но многие, в том числе, западные СМИ, акцентируют, что именно российский президент, которого американский лидер публично назвал убийцей, по факту этой встречи полностью реабилитировался. В чём тогда смысл этого женевского «заманивания»?

- Давайте, так. Допустим, вы без пяти минут выпускница вуза, который готовит журналистов, и уже практикуете, будучи аккредитованной в Верховной Раде. Я, как народный депутат, публично называю вас проституткой, которая шатается в кулуарах парламента в поисках клиентов. Вы после этого обратитесь в будущем ко мне за комментариями?

- Вполне готова была бы их выслушать даже в скандально известном Печерском суде по иску о защите чести и достоинства.

- Вот! Это главное! А Путин после того, как его назвали убийцей, куда-то обратился? Нет. Более того, он не сделал даже ответный ход. Он вполне мог обозвать Байдена старым маразматиком и поехать к нему на переговоры, как к маразматику. Но нет – он с клеймом убийцы пополз на переговоры в то место, на которое ему указали США.

Поэтому, возвращаясь к началу нашего разговора и футбольной терминологии, тут прочно прилепившееся к Путину слово «убийца» - это уже 1:0 в пользу Соединённых Штатов. Согласие Путина приехать на переговоры – это 1:2. Приехать именно в Женеву – это 1:3. Остановка перехода холодной войны в горячую – это 2:4. Америка выиграла.

- Очевидно, что после женевской встречи Байдена и Путина ещё длительное время будет продолжаться война интерпретаций. Мы тут, к сожалению, не самые сильные. Что может послужить допингом?

- Предельно ясная политическая стратегия президента и Верховной Рады, но вряд ли мы её увидим. Зеленский ещё не научился отличать политику от пиара и это очень обидно. Но, помните, вы сказали, что в 2014-м году крупно повезло Порошенко? Так вот, не исключаю, что повезёт и Зеленскому, потому что вполне может случиться так, что великие державы вынуждены будут считаться с маленькой Украиной.

Читайте также: США сдержали слово, никто сепаратных переговоров за спиной Украины с Путиным не проводил, - Кулеба

Ромашова Наталья

Новости

Самое читаемое