Скоро почнеться новий конфлікт між США і Росією, одним з майданчиків протистояння стане Україна - Віктор Небоженко

- Українська збірна з футболу в четвер, 17 червня, виграла свій перший поєдинок на Євро-2020 у Північній Македонії з рахунком 2:1. А які цифри, як вважаєте, повинні світитися на табло за підсумками женевської зустрічі Байдена і Путіна?

- Боротьба, треба визнати, була найгостріша і я думаю, що, за великим рахунком, ніхто не виграв і не програв, тому попередньо 0:0. Але нам треба розуміти, що на цій зустрічі вирішувалися не дрібні, а воістину страшні питання. Справа в тому, що ми зараз знаходимося на піку «розігріву» холодної війни, що включає космос, кіберпротистояння, ідеологічну боротьбу, економічні санкції, захоплення/звільнення територій тощо. І найголовніше завдання, яка обговорювалася і, здається, було частково вирішене під час женевського протиборства президентів Байдена і Путіна - це обмеження переходу холодної війни в гарячу.

Читайте також: Росія влаштувала в ООН провокацію проти України

Третя світова війна, як відомо, закінчилася катастрофою для одного з її учасників - СРСР. Тепер почалася четверта холодна світова війна: з новими технологіями і новими обставинами. А нові обставини - це Китай. Тому в Женеві вирішувалося ключове питання: уникнути зіткнення американських і російських військ.

- США і Росія на сьогодні сукупно є власниками близько 80% світового ядерного потенціалу. У минулому ми займали третю сходинку, а в женевських переговорах виявилися на...?

- Так, м'яко кажучи, не на перших ролях. Але сьогодні Росія страшно боїться, що новітні ракети НАТО опиняться в Україні. У російській військовій стратегії, до речі, чітко написано, що якщо існує безпосередня загроза, то ні в якому разі не можна чекати, поки ракети стартують в сторону Москви. Тому Україна в Женеві звучала в контексті інвентаризації зон конфліктів. Аналогічна історія з Північною Кореєю, Іраном, Кубою, Венесуелою, Сирією, які також є ймовірними точками військового зіткнення Сполучених Штатів і РФ.

- З точки зору українського інформаційного меню пан Байден виправдав очікування або, в Женеві була, як у нас кажуть, «зрада»?

- Обіцяти - не означає одружитися, а Блінкен (держсекретар США - ред.), коли приїжджав до Києва, навіть не обіцяв, а просто сказав, що проінформував президента США про ситуацію. У даному випадку я говорю про ситуацію з Північним потоком-2, коли США домовилися з Німеччиною, а Україні нічого не сказали заздалегідь. Втім, вони нічого не сказали і Польщі, і Угорщини... Австрія взагалі в шоці. Словом, не ми одні втрачаємо транспортні ресурси, не тільки на нас світ клином зійшовся і це треба розуміти. Потрібно говорити, шукати лазівки, домовлятися.

- Домовлятися... Знаєте, в зв'язку з цим згадався жарт, що гуляє по російському сегменту Facebook напередодні женевської зустрічі Байдена і Путіна. Суть: з такою плинністю президентських кадрів в США, глава РФ не зможе домовитися про далекоглядні речі. А й справді, Путін зустрічається вже з четвертим главою Сполучених Штатів і довгострокових пактів, як не було, так і немає...

- Ситуація насправді є ще гіршою, ніж в цьому дотепному висловленні. Справа в тому, що і в Росії (там це називається транзит), і в Сполучених Штатах почалася перебудова, коли еліта і населення, відчуваючи гостроту проблем, несвідомо втягуються в хаотичні реформи, роблячи часом відверто дурні кроки.

І коли Путін зустрічався з Байденом, його думки можна сформулювати так: «Дайте мені спокійно зробити транзит». Байден теж думав про одне - щоб ніхто не втручався і дав йому спокійно розібратися у внутрішніх проблемах Америки. Тому, власне, другий темою в Женеві було питання кібервійни між РФ і США.

Також і європейська тема важливе місце займала, оскільки США вважають, що Європа - це, починаючи з 1941 року, зона євроатлантичного впливу. НАТО, ЄС - все на цьому тримається, і Путіну чітко було сказано: сюди не лізь, тут тобі нічого не світить. А українське питання... Воно дійсно п'яте, шосте, десяте. Найголовніше питання, як я вже сказав, пошук шляхів уникнення гарячої фази холодної війни.

- І до якого висновку ви особисто прийшли? Стоп-кран у них є?

- Ні. Два старигана - Путін і Байден - сьогодні якраз намацують цей стоп-кран. І, до речі, не дивлячись на те, що Путін молодше Байдена на 10 років, від цього він не менш старий, тому що довгий час перебуває при владі, а це означає втому, зарозумілість по відношенню до інших. Ну, послухайте, 20 років керувати величезною країною... Адже він дивиться на всіх навколо і думає: «Що ви тут все мене вчите, бачив я вас в одному місці». Це насправді дуже і дуже небезпечно.

- Після недавньої заяви Путіна про те, що Україна в НАТО для РФ - це червоні лінії, в вітчизняних політколах активізувалися дискусії про необхідність отримання статусу позаблокового партнера США. Це доцільно?

- Так, але тільки не зі Сполученими Штатами.

- З ким і чому?

- З Великобританією і Туреччиною. Азербайджан, до речі, уклавши відповідну угоду з Туреччиною, відбив Карабах. Справа в тому, що США - світовий лідер, а Туреччина - ні. Тому, якщо у нас в ролі «локомотива» будуть Сполучені Штати, питання буде лише посилюватися, тому що всі сторони пам'ятають про ядерну кнопку.

До слова, є ще один варіант. Зеленський, якщо ви пам'ятаєте, нещодавно в серцях заявив, мовляв, якщо нам ніхто не допомагатиме, ми побудуємо супер-сильну армію. Відповідь НАТО на це пролунала дуже правильна. Там чітко сказали: «Ви побудуєте сильну і боєздатну армію, здатну вирішити військово-політичні питання на Донбасі тільки після того, як позбудетеся від державної корупції, тому що коли всі крадуть, армія не перемагає».

Але ось в чому справа. Коли посилюється роль армії, що можливо? Переворот. Тому, ніколи, ніякий президент - будь він кварталівцем Зеленським або олігархом Порошенком, не дозволить посилення позицій армії в Україні.

- Послухайте, це звучить як вирок нашої державності як такої.

- Саме так.

- І?

- І треба позбавлятися від елітної корупції.

- Президент Зеленський ось подав «деолігархізаційний» закон до парламенту. Можна це вважати першим кроком на цьому шляху?

- У мене син живе в Індії, де є, скажімо, так, олігархи, в порівнянні з якими Ахметов - ніщеброд. І там діють жорсткі правила: ніяких футбольних клубів, ніяких засобів масової інформації. Тільки бізнес і все. Ось вам і все вирішення проблеми.

При цьому в Індії ніякого закону про деолігархізацію не було, їх просто нормально притиснули до стінки. А нам пропонують якусь пустушку у вигляді закону. Правда, я не думаю, що Зеленський хоче спеціально нас обманювати з цим законом. Порошенко, той так, він постійно спеціально обманював українців, а Зеленський просто не розуміє сутність багатьох проблем. У підсумку що маємо? Міський хлопчик, який в житті не посадив жодної картоплі і не зняв з городу жодного помідора, віддає землю латифундистам і анонімним спекулянтам.

Разом з тим, треба визнати, що Зеленський вчиться. Ось бачите, він вже навчився ображатися на журналістів, кататися туди-сюди з кортежем в 15 машин і так далі. Йому це все вже подобається.

- Як тримати «апетит» президента під контролем?

- За рахунок зовнішнього управління - або російського, або західного, інакше ніяк. До речі, Порошенко в цьому плані був куди більш небезпечним екземпляром для всіх, тому що він все прекрасно розумів.

- І, розуміючи, де він опинився за підсумками виборчої кампанії-2019?

- Опинився тому, що олігархи і політтехнологи його переконали, що Зеленський - це хлопчик для биття, якого він запросто переможе.

- А якщо сьогодні олігархи точно так само дружно «зіллють» Зеленського?

- Ні, цього не буде, тому що і Росія, і Сполучені Штати розглядають Зеленського як перспективну фігуру для свого впливу.

- Зачекайте, а яким чином політичний, грубо кажучи, неофіт, яким, за великим рахунком є діючий президент, зможе лавирувати між двох вогнів?

- Зараз скажу дуже важливу річ, яку багато хто не усвідомлює. Починаючи з 2004 року США з одного боку, а Росія з іншого, розуміли, що існує кілька шляхів управління України. Перший шлях - це узурпація, або, якщо говорити м'якше, повний контроль. Це коли, наприклад, США «віддають» нас Росії або навпаки. Другий варіант - розділ території а ля знаменитий план «Новоросія», коли РФ контролює цю частину, а решту віддає Заходу. Але є ще й третій варіант, який працює з 2004-го і напевно обговорювалося зараз в Женеві. Йдеться про розподіл сфер впливу між Заходом і Росією по галузям влади.

Про що мова? Наприклад, в 2004 році США дістався президент Ющенко, тоді як прем'єр-міністр Янукович був російським. У 2014 році Росії дістався президент Порошенко з тіньовим віце-президентом Медведчуком, а Захід отримав «свого» Яценюка.

- І ви не боїтеся гніву «порохоботів», називаючи Петра Олексійовича проросійським президентом?

- А куди ж правду діти? Росії з Порошенком було зручніше, і вона йому допомогла. Ну, ось хто він був такий до певного моменту на Майдані? Ніхто.

- Загалом-то, так, незадовго до Революції гідності стелею мрій пана Порошенка було крісло мера Києва.

- Саме так. До речі, у мене було соціологічне дослідження жовтня 2013 року, і його (Порошенка - ред.) рейтинг становив 4,5%. Куди з таким рейтингом на чесні президентські вибори? Але в підсумку Кличка, Яценюка, Тягнибока і Турчинова все «раптово» влаштувало...

- Ну, добре, баланс влади раніше зберігався. Прізвища ви назвали. А сьогодні, хто є хто? Зеленський - прозахідний, а Шмигаль проросійський, виходить, або як?

- Де раніше працював Шмигаль, всім відомо. Він може одягнути хоч чотири вишиванки, але це не означає, що у нього немає господаря.

- Тим не менше, погодьтеся, Денис Анатолійович не йде на конфлікт з Банковою. У всякому разі, глобальних суперечностей, які мали місце при тандемі Ющенко-Янукович, точно немає.

- Згоден в тому плані, що проблема фігури прем'єра не вирішена остаточно. І ось тут полягає хитрість Авакова, який говорить Заходу: «Подивіться, я тут, я ж не проросійський!». Але баланс по лінії Захід-Схід порушений не буде, скільки б не розпинався глава МВС. І скільки б Зеленський не підминав під себе Разумкова і Кабмін, йому все одно доведеться робити один крок вперед (на користь Заходу), а два - назад - в сторону РФ.

- Чи можна очікувати найближчим часом зміни прем'єра?

- Ні, на Банковій вирішили піти іншим шляхом. Замість того щоб піти на дострокові вибори або поставити сильного прем'єра, який впроваджував би реформи, вони підсилюють ручне управління. Зараз, виходить така картина: прем'єр не прозахідний, не просхідний. Він просто є працівником Офісу президента. Більш того, сьогодні в уряді існує, як мінімум, три Кабміну. Перший - ОП і долученого Шмигаля. Другий - «соросівських» хлопців. І третій Кабмін - Кабмін Авакова, який сім років, незважаючи на зміну прем'єрів, спокійнісінько управляє своїм силовим царством. Одним словом, божевільня, що тут сказати.

- Буквально вчора з Кремля «прилетіло» повідомлення, що Путін не проти зустрітися з Зеленським. З іншого боку, зараз в повному розпалі підготовка візиту українського президента до Вашингтона. Як би ви порадили главі держави в ситуації, що склалася, максимально утримати баланс?

- Йому необхідно комусь із двох відмовити, тому що він опинився у вельми скрутному становищі. Він зустрінеться з Байденом і той скаже йому: «Не погоджуйся на мінські угоди». Зустрінеться з Путіним, а той скаже: «Якщо не погоджуєшся з «Мінськом», діла не буде». Тому Зеленському треба вибирати: або Росія, або Сполучені Штати. Якщо ви пам'ятаєте, після 2014 року, коли Порошенко і Медведчук сконцентрували владу в своїх руках, вони вигнали геть прозахідного Яценюка. Це був їхній вибір.

- А як тут, вибачте, вирулити? Якщо Зеленський відмовить Байдену, почнеться хвиля обурення, мовляв, продався ворогові. Відмовить Путіну - підніметься крик, що не хоче вирішувати питання війни, ключі від якої лежать в кишені головного мешканця Кремля.

- Єдиний вихід - торгівля гілками влади, на жаль. Зеленському доведеться одній стороні сказати, що умовний Разумков - їх, а інший, умовний Шмигаль - їх.

А взагалі, Зеленський сьогодні потрапляє не тільки в зовнішнє, але і у внутрішню пастку. Він стає відповідальним за все в країні, будучи заручником президентської вертикалі, в функціонуванні якої толком не розбирається. Йому здається, що чим більше у нього буде сил, тим швидше він зробить реформи. Але це не так!

Навіть Рузвельт не зміг з цим впоратися свого часу. Але в цілому, особисто я думаю, що те, що наш президент молодий і недосвідчений - це не так погано. Тут важливо інше: хто переможе великий марафон, а не великий матч: США чи Росія? Те, що було на днях в Женеві - це, швидше за все, старт марафону.

До речі, про Женеву. У квітні 2014 року саме в Женеві зустрілися представники України, США, Росії та ЄС з метою вирішити проблеми Донбасу та Криму. І через тиждень Російська Федерація відмовилася від женевського формату, що стало політико-юридичною підставою для західної Європи (а якщо реально - США) дати старт санкцій щодо Росії. Ось тому досвідчений Байден і приволік Путіна, який любить символізм, саме в Женеву. Щоб пам'ять освіжити.

- Напевно, освіжив. Ну, а далі, що?

- З урахуванням того, що немає жодних публічних рішень, вважаю, що десь в жовтні-листопаді буде черговий і досить сильний конфліктний спалах у відносинах між Сполученими Штатами і Росією. І, до речі, цілком можливо, що одним з майданчиків цього протистояння стане Україна.

Думаю, тільки на початку 2022 року чергова зустріч Байдена і Путіна і пошук регуляторів стабільності. А поки нічого крім битви «богів», в якій нам буде дуже несолодко, не слід очікувати.

- Ви говорите, що Байден заманив Путіна в Женеву. Але багато, в тому числі, західні ЗМІ, акцентують, що саме російський президент, якого американський лідер публічно назвав вбивцею, за фактом цієї зустрічі повністю реабілітувався. У чому тоді сенс цього женевського «заманювання»?

- Давайте так. Припустимо, ви без п'яти хвилин випускниця вузу, який готує журналістів, і вже практикуєте, будучи акредитованою у Верховній Раді. Я, як народний депутат, публічно називаю вас повією, яка хитається в кулуарах парламенту в пошуках клієнтів. Ви після цього зверніться у майбутньому до мене за коментарями?

- Цілком готова була б їх вислухати навіть в скандально відомому Печерському суді за позовом про захист честі і гідності.

- Ось! Це головне! А Путін після того, як його назвали вбивцею, кудись звернувся? Нікуди. Більш того, він не зробив навіть хід у відповідь. Він цілком міг обізвати Байдена старим маразматиком і поїхати до нього на переговори, як до маразматика. Але ні - він з клеймом вбивці поповз на переговори в те місце, на яке йому вказали США.

Тому, повертаючись до початку нашої розмови і футбольної термінології, тут міцно приліпити до Путіна слово «вбивця» - це вже 1:0 на користь Сполучених Штатів. Згода Путіна приїхати на переговори - це 1:2. Приїхати саме в Женеву - це 1:3. Зупинка переходу холодної війни в гарячу - це 2:4. Америка виграла.

- Очевидно, що після женевської зустрічі Байдена і Путіна ще тривалий час буде тривати війна інтерпретацій. Ми тут, на жаль, не найсильніші. Що може послужити допінгом?

- Гранично ясна політична стратегія президента і Верховної Ради, але навряд чи ми її побачимо. Зеленський ще не навчився відрізняти політику від піару і це дуже прикро. Але, пам'ятайте, ви сказали, що в 2014-му році крупно повезло Порошенку? Так ось, не виключаю, що пощастить і Зеленському, бо цілком може статися так, що великі держави змушені будуть рахуватися з маленькою Україною.

Читайте також: США стримали слово, ніхто сепаратних переговорів за спиною України з Путіним не проводив, - Кулеба