Это страшная, вообще чудовищная ошибка, конечно, Путина, этическая и политическая

А. Соломин― Мы начинаем программу «Особое мнение». Наш гость – историк, журналист Николай Сванидзе. Николай Карлович, приветствую вас. 

Н. Сванидзе― Добрый вечер. 

А. Соломин― Очень много сравнений, аллюзий, цитат, сносок на Вторую мировую войну, на Великую Отечественную войну, на 38-й год. Как вы думаете, насколько верны и уместны сегодня эти сравнения? 

Н. Сванидзе― Я не знаю, аллюзии возникают всегда. Сейчас, честно говоря, не до аллюзий. Слишком все реально перед нами. Скажем, нужно было конечно нам всем исхитриться, я смотрю, в каких-то журналах западных на фотографии нашего президента подрисованы усики… 

А. Соломин― И челка. 

Н. Сванидзе― Соответствующая, да. Потому что, потому что потому. Потому что последним человеком, который в Европе развязал войну и напал, вторгся в соседнюю страну, был известно кто. В конце 30-х годов. Вообще надо понимать европейцев, мы их считаем слабыми, жирными, ленивыми, такими привыкшими к сытости и уюту и потому неспособными защищаться. Это неправда. Они эту свою сытость и уют готовы защищать. Они боятся войны смертельно. Последнее, чем их можно сделать своими друзьями или ослабить – это угрозой войны. На это они реагируют очень жестко. Ведь в Европе когда каких только войн не было веками. Столетняя, 30-летняя, Семилетняя. Северная. За испанское наследство. Наполеоновская. Крымская. Каких только не было. Когда прогремела Первая мировая война в начале 20-го века, которая унесла миллионы жизней и напугала Европу до смерти. Они решили: все, конец. Поэтому они так и к Гитлеру отнеслись вроде бы трусливо, потому что боялись воевать, не хотели воевать, думали, вдруг он все-таки не нападет. Вдруг он не будет воевать. Он напал. С ним справились вместе с нами, во главе с нами, во главе с Советским Союзом при решающей роли СССР. После этого столько лет не было войны. Никто не посягал на чужие территории. Сейчас нельзя даже представить себе войну между Францией и Германией. А сколько за нее крови пролилось. Тут мы ввязываемся в войну в Европе. И конечно это страшная, вообще чудовищная ошибка, конечно, Путина, этическая и политическая. Этическая – потому что война против братского народа – это братоубийственная война, и она не забудется и не простится. И этим людям, которые его толкали на его и бежали впереди паровоза, радостно лаяли, поддакивали трусливо, будь то сановники, пропагандисты, кто угодно. Им, конечно, это не простится и они никогда не отмоются до бела. Это этическая, политическая что, конечно, недооценен масштаб реакции Западной Европы. Которая на войну реагирует как бык на красную тряпку. Все, что угодно…(неразборчиво) Его уважали. Некоторые любили и за брутальность, антиамериканизм. Но война все перечеркнула. Те же леваки, которые к нему стремились, теперь против войны. 

А. Соломин― Тот же Земан. 

Н. Сванидзе― Земан, который просто ласкался. Меня тут поразило, я же болельщик футбольный. Вчера я смотрел матч Наполи-Барселона. Третьего дня, по-моему. Две команды больших футбольных, представляющих страны, которые далеко не самые враждебные к нам. Италия и Неаполь. И Барселона – это Каталония, часть Испании, склонная к самостоятельности. Мы в этом поддерживали. Перед началом матча лозунг: «Остановите войну!» — казалось бы, где Неаполь и Барселона, где Украина. Сейчас наоборот тема номер один, первополосная. Они понять не могут, в голову взять не могут, как можно сейчас в Европе начать войну за территории. Это просто для них глухая свирепая хищная архаика. Они этого не забудут, конечно, и будет самая жесткая реакция. 

А. Соломин― Мы начали говорить о войне, естественно и вся передача, так или иначе, будет посвящена военным действиям. Скажите, вы сказали, что Европа такое не видела за долгое время. Владимир Путин недавно оказался в такой же ситуации. Когда канцлер Шольц сказал, что Европа не знала уже давно войны такой. И Владимир Путин тут же вставил ему вслед: а что же это было в Югославии тогда. Вы работали очень активно журналистом тогда. Для вас события в Югославии не из того же ряда, не то, что происходит сейчас. Не нарушение всех международных норм. Бомбежки Югославии я имею в виду. 

Н. Сванидзе― Там был геноцид реальный. И там территории никто себе не присоединял, если кто занимался разрешением проблемы. А у нас другой характер имеет. Во-первых, при всем огромном уважении и сочувствии к народу Донецкой и Луганской республик непризнанных, в то, что там геноцид — большая часть человечества не верит. Это так. А, во-вторых, все-таки, когда мы присоединяем территории – Крым, Донбасс мы вроде не хотим присоединять, но проговорка Нарышкина Сергея Евгеньевича на Совете Безопасности очень колоритная и живописная. Обращающая на себя внимание. Поэтому все думают: черт возьми, они говорят про геноцид, а хотят прикарманить территории. Ничего, это репутация. Римляне говорили: сначала мы работаем на репутацию, а потом она на нас. Репутация плохая. Нам не верят ни на грош. Мы можем говорить что-то, нам не верят. Потому что считают, что говорим неправду. Скрываем свои реальные намерения. 

А. Соломин― А когда нам начали не верить? Когда был Крым и когда были события в Киеве даже, тот же майдан. Российские власти каждый раз говорили, что нас не слышат, нас не слушают, нашу позицию не слушают. 

Н. Сванидзе― Мы сейчас говорили, чиновники, что не собираемся вторгаться на Украину. Ну говорили же. И вторглись. Это можем назвать как угодно: операция по спасению, операция по умиротворению, по принуждению к миру, принуждению к любви. Как можно изнасилованием принудить к любви – не вполне понимаю. Тем не менее. Для всех это война и вторжение. Кто же поверит-то. Никто не верит ни единому слову. 

А. Соломин― Мы начали с вами с сравнения аллюзий Второй мировой войны. Но и российские власти пользуются теми же примерами и теми же терминами. Теми же отсылками. 

Н. Сванидзе― Одни и те же факты по-разному интерпретируются. Мы некоторое время назад стали считать пакт Молотова-Риббентропа каким-то достижением советской дипломатии. Ну бог судья, что называется. 

А. Соломин― Многие говорят о двух подходах к сдерживанию конфликта или конфликтующих сторон. Это относится и к странам Запада, и к России. Самосдерживанию что ли. Подход Чемберлена, подход Черчилля. Как вы думаете, в нынешней ситуации какой из них правильнее? 

Н.Сванидзе: Поэтому все думают: черт возьми, они говорят про геноцид, а хотят прикарманить территории 
Н. Сванидзе― …Чемберлен, когда он проявил трусость, позволив оттяпать кусок Чехословакии, Судетской области Гитлеру в 38-м году, думая, что он может остановить агрессора. И Черчилль тогда на это сказал, что между бесчестием и войной вы выбрали бесчестие и получите и бесчестие и войну. Черчилль велик. Чемберлен почти проклят. Вот в чем отличие. Мы говорим, что пакт Молотова-Риббентропа, а у вас там… Но они не хвалят Чемберлена, а мы почему-то хвалим Сталина и Молотова. 

А. Соломин― У нас вообще очень сложная ситуация с тем, к кому как относимся. Я вернусь на секунду к Чемберлену. А почему сегодня нужно именно критически к этой позиции, тактике относиться. Когда сегодня говорят люди, что ни один миллиметр территории не стоит человеческой жизни, нужно идти на любые переговоры, любые уступки, но лишь бы не было человеческих смертей. Ну вот это же подход Чемберлена. Идти и разговаривать, да, идти на унизительные переговоры, на неприемлемые переговоры. Но идти. 

Н. Сванидзе― Здесь прямых параллелей нет. Но если говорить о том периоде без аллюзий исторических, тактика Чемберлена была — потакание агрессору. Когда уже было ясно, что Гитлер – это Гитлер. И когда ему скармливали жирные куски – он все больше разевал рот. Черчилль понял, что дальше нужно ему давать в челюсть, а не давать куски. Вот разница между Чемберленом и Черчиллем. История подтвердила, что в той реальной исторической ситуации, конечно, был прав Черчилль. 

А. Соломин― Который все-таки был за активные… 

Н. Сванидзе― Который сказал, что если Гитлер вторгнется в ад – я заключу договор с Сатаной. Сталин был для него Сатаной. Он заключил договор, был союзником Сталина верным в течение всей войны. 

А. Соломин― А давайте представим, вложим эту фразу в уста современных западных лидеров. Американского президента. Ведь подобный подход приведет к аду на земле. Земли никакой не будет. 

Н. Сванидзе― Какой подход? Что воевать собираются. При Черчилле не было атомной бомбы. Сейчас она есть. И носители для нее есть, и в Америке, и у нас. И у многих других. Поэтому воевать никто с нами не собирается. Но задушить нас экономически они попытаются. И у них это, я очень боюсь, получится. Потому что наши 2% мирового ВВП против западных 50% вряд ли толком будут сопротивляться. Там соотношение сил еще тяжелее, чем между украинцами и нами в войне. 

А. Соломин― Как вы думаете, личные санкции против Владимира Путина… 

Н. Сванидзе― Я думаю, что в данном случае скорее демонстрация, не столь принципиально. 

А. Соломин― Неэффективно. 

Н. Сванидзе― Непринципиально я думаю. Как демонстрация это сильно. Но в совокупности санкций против нашей экономики – от и до, банки, финансы, импорт, экспорт. Нефть. Газ. Они просто переходят, мы ускорим переход их к самообеспечению. Во всяком случае, отход от нас по части энергетики. Очень много мы здесь наделали ошибок, которые просто подорвут нашу экономику. То есть мы конечно с голоду не помрем, но не помереть с голоду, если это ставить национальной задачей – как-то, по-моему, скуповато для национальной задачи. 

А. Соломин― МИД России, «молния» агентства РИА-Новости: Москва настроена на диалог с Украиной, несмотря на все содеянное киевским режимом. Решение о контактах принято. И тут же я адресую вам вопрос от нашего зрителя Алекса Лейба: должна ли Украина согласиться на переговоры при условии демилитаризации. Это по сути капитуляция. Или должна с оружием в руках отстаивать свободу. 

Н. Сванидзе― Я не могу давать указания украинскому народу. Советы давать. На наших глазах происходит трагедия. Война между Россией и Украиной — это трагедия. Я желаю мира украинскому народу, российскому народу тоже. Капитулировать им или нет – я не советчик. Но что демилитаризация как термин в данном случае, денацификация в данном случае как термин означает именно капитуляцию – с этим я согласен. 

А. Соломин― С этим согласны? 

Н. Сванидзе― Это капитуляция, разумеется. То есть мы имеем в виду именно капитуляцию Зеленского. И мне кстати интересно, как это будет выглядеть. Если он не сдается. Зеленский не сдается и не уезжает. Что будет – Амин или Сальвадор Альенде. Представьте себе Зеленского с автоматом на груди. Ну и что, и как. Убивать его или сажать в железную клетку как Суворов посадил Пугачева и везти в Москву. Ну что с ним делать. Представляете, какой это будет заключенный. Он Навального оттеснит на второе место. По популярности в мире. Будет главный заключенный в мире. 

А. Соломин― Сейчас уже о Зеленском говорят больше, чем о Навальном, естественно. 

Н. Сванидзе― Сейчас, разумеется. Война идет. Я повторяю, неизвестно, что с ним делать. Президент страны. Причем он преступник только в наших глазах. В глазах всего мира к нашему великому не знаю чему, сожалению, горю – преступник совсем другой человек. 

А. Соломин― Продолжаем программу. Николай Карлович, я хотел перейти к реакции. Но тут только что упала новость о том, что финский телеоператор Elisa прекращает трансляцию RT в Финляндии. Я цитирую Telegram-канал «Эхо Москвы» «Минута в минуту». И не только Финляндия может за этим пойти. Что вы думаете о таком подходе к теперь уже информационной… 

Н.Сванидзе: Вот сейчас Запад покажет, что такое русофобия. Сейчас мы ее полной грудью вдохнем эту русофобию 

Н. Сванидзе― Это часть мировой реакции. Вы хотели поговорить о реакции – вы о ней говорите. Она отражается на всем: на отношении, как президент Путин сказал в выступлении, что я вам покажу, что такое декоммунизация. Вот сейчас Запад покажет, что такое русофобия. Сейчас мы ее полной грудью вдохнем эту русофобию. Потому что мы сейчас оказались ядовиты просто. Не только наше руководство, мы все, потому что мы позволили, выбирая наше руководство, не влияя, аплодируя, мы позволили развязать войну на Украине. Поэтому к нам соответствующее отношение, к нашим журналистам, к нашим спортсменам. К нашим деятелям искусства. Ко всем. 

А. Соломин― Отмена концертов. Гергиев, Мацуев. 

Н. Сванидзе― Совершенно верно. Футбол весь, хоккей весь. Мы становимся тотальными изгоями. 

А. Соломин― А это надолго? Или сейчас острый период такой. 

Н. Сванидзе― На Совете Безопасности, который мы видели в записи по телевизору, по-моему, Дмитрий Анатольевич Медведев говорил, по-моему, он, мы уже проходили с Крымом, будет реакция, потом она будет сходить на нет. Не будет, вот здесь не будет. Мы перегнули палку. Мы недооценили масштаб западной реакции, западного возмущения и гнева по поводу происшедшего. Потому что война это абсолютно страшное, собственно говоря, понятно. Потому что их маленькая уютная Европа вдруг стала, помните, как в «Крестном отце-2»: у меня здесь дети играют. Вот Европа – там дети играют. И тут война, откуда вдруг. С ума сошли. Поэтому неприятие тотальное на всех уровнях по всем азимутам. 

А. Соломин― Вы много раз общались с Владимиром Путиным, видели его и на заседаниях и наверняка в личном качестве. Вы упомянули Совет Безопасности, а я к другому его видео хочу вас обратить. К его видеообращению. Вы видели его? 

Н. Сванидзе― Разумеется. Конечно. 

А. Соломин― Это был совсем другой Путин или нет, или это тот же самый Владимир Владимирович. 

Н. Сванидзе― В общем, один. Я думаю, что сказки про двойников это сказки. Конечно, тот же самый Путин с этим историческим экскурсом. Который, кстати, тоже абсолютно не понравился Западу, потому что он, как бы сказать – не вполне понятен. Причем тут война. История – историей. Война – войной. Нам могут монголы, хорошо, что у монголов нет атомной бомбы и нет претензий на нашу территорию. Они бы тоже нам сказали: ребята, к ноге. Вы были улусом нашим, давайте, мы хотим вами обладать. И Крымом не в последнюю очередь. Если копать в историю – можно докопаться до больших глубин. Поэтому для европейцев непонятно, где история, где война. И потом сразу же цель обозначена – спасение жителей Донбасса. При этом он говорил подавляющую часть времени об истории. Об украинской будущей атомной бомбе, о подлетном времени. И стало ясно, что это к Донбассу не имеет отношения. Так сразу возник вопрос: господин президент, вы что хотите, спасать Донбасс или изменить режим на Украине. Стало ясно, что скорее второе. 

А. Соломин― В разных местах о разных немного целях говорится. Сначала нам говорили, что главная цель – общая геополитическая договоренность о безопасности, о гарантиях безопасности. Это вообще был вопрос к США. А не к Украине. 

Н. Сванидзе― Но вопрос был риторический. Потому что ясно было, что американцы не могут вдруг взять и изменить устав НАТО и не будут это делать. 

А. Соломин― И сейчас по поводу Украины целью называется или оправданием этих действий денацификация и нейтралитет Украины. 

Н. Сванидзе― Денацификация и демилитаризация. Нейтралитет нам не нужен, нам нужна дружба. Мы один народ, как известно, по мнению нашего руководства. Украинцы другого мнения на этот счет. И они правы. Потому что мы не один народ, мы братский народ. И близкий народ. Но мы два разных народа. И становиться одним они не хотят, у них нет таких планов. И мы хотим в объятиях наших если не задушить, то немножко придушить. 

А. Соломин― А вы слышали реакцию митрополита Онуфрия, украинская православная церковь московского патриархата. Которая вообще считалась всегда контролируемой из Москвы. Он сказал, что это братья, которые вышли из одной купели – Украина и Россия, но это Каин и Авель. Что это поступок Каина по отношению к Украине. 

Н. Сванидзе― Ну конечно. Потому что война — это война. Каин убил Авеля как известно из-за зависти. Так в священном писании написано. И война против брата не есть проявление братской любви. 

А. Соломин― Но это московский патриархат. 

Н. Сванидзе― Если он скажет по-другому — потеряет свою паству. Он не может говорить по-другому. 

А. Соломин― Означает ли это кризис в отношениях теперь, церкви по сути одной. 

Н. Сванидзе― Ну конечно. Особая тема, очень важная, так ее на раз-два не осветишь. Потому что проблема нашей церкви в том, что она полностью зависима от власти светской. Поэтому ей очень сложно сейчас…, на мой взгляд, предельно аккуратно на эту тему. 

А. Соломин― Но вот сейчас стало известно, что худруки известнейших московских театров, Вахтанговского театра Римас Туминас, Театра Маяковского Миндаугас Карбаускис покидают свои посты. Правда, Римас Туминас нам объяснил некоторое время назад, что, знаете, я очень боюсь интерпретировать, потому что там очень осторожное какое-то заявление, я сейчас постараюсь его прочитать. «Вышло недоразумение, это решение было принято в прошлом году мною с одобрения Кирилла Игоревича Крока, директора театра, что надо менять устав театра. И первым лицом, руководителем театра, директором должен стать Кирилл Игоревич. А в связи с возрастом, состоянием здоровья не могу быть таким активным в хозяйственной жизни театра. А в художественной сфере я остаюсь режиссером. Театр я выстраивал в себе, там, где я – там театр, я жив – и театр жив. Но мы перезаключили с директором театра договор, что художественная сторона театра остается за мной». Театр Маяковского, правда, лишился художественного руководителя, судя по всему. По понятным причинам. 

Н. Сванидзе― Да, Римас Туминас, я считаю его выдающимся режиссером современности. Если он останется – я, конечно, буду очень рад. Я думаю, что не я один. И здоровья ему. 

А. Соломин― Очень многие российские звезды тоже присоединились к такому, на самом деле по большому счету молчаливому флешмобу. Пишут «нет войне» или вешают просто черные картинки в своих инстаграм-аккаунтах. Но можно ли это считать сильным ходом для них? 

Н. Сванидзе― Конечно, можно. Тут люди зависимые, зависимые от финансов. Чего я не могу понять, посмотрев заседание Совета Безопасности, это дикого страха в глазах наших высших сановников. Которые пересекали огромный зал, идя к президенту, который сидел отдельно. У них в глазах был ужас, у них губы дрожали, по-моему. Они боялись ошибиться. И оттого ошибались. Как двоечники у доски себя вели. Чего боятся люди. На кол не посадят. Чего бояться. Но боялись. Это плохо, это свидетельство того, что лояльность их построена на страхе. Это плохая лояльность. 

А. Соломин― Владимир Путин, цитирую информационные агентства, Путин на Украине действует как террорист, выставляя системы залпового огня в Киеве и Харькове. Подстрекает украинских военных, играет роль заградотрядов. Но пока что я не вижу каких-то отличающихся от предыдущих заявлений МИДа, например. 

Н. Сванидзе― Он сказал, что готов встретиться в Минске. С Зеленским. 

А. Соломин― Было действительно заявление, что администрация президента… Обсуждает ход военной операции на Украине с членами Совбеза ООН сейчас Владимир Путин. Высоко оценил действия РФ. «Армия России выполняет свой воинский долг успешно. Решает задачу по обеспечению безопасности и защите отечества». Это сказал Владимир Путин. 

Н. Сванидзе― Дай бог, чтобы война закончилась скорее, чтобы крови было меньше с обеих сторон. И с нашей, с украинской. Но вообще, конечно, формулировочно они, по-моему, немного растеряны, потому что Сергей Викторович Лавров многоопытный человек запустил какую-то штуку, формулу мне совершенно непонятную. 

А. Соломин― Николай Карлович, прошу прощения. Мы сейчас должны дать время коротким новостям. Это был Николай Сванидзе в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Особое мнение». Спасибо большое.