ПолитикаВласть

Самое страшное, что у нас все перебрасывают друг на друга ответственность как горячий каштан – Виктор Небоженко

17:58 29 дек 2023.  1844Читайте на: УКРРУС

С довольно-таки пестрыми и неоднородными общественными настроениями воюющая Украина провожает 2023-й. Складывается устойчивое впечатление, что не только внешние, но и даже некоторые внутренние силы стремятся во что бы то ни стало максимально «качать» и без того непростую ситуацию, продуцируя углубление дискуссионного раскола по различным сверхчувствительным темам. Предметно об этой и других тенденциях уходящего года, а также ожиданиях от 2024-го Lenta.UA говорит с известным политологом, руководителем социологической службы «Украинский барометр» Виктором Небоженко.

- Виктор Сергеевич, аккурат под елочку сразу несколько известных социологических компаний обнародовали результаты общенационального опроса, согласно которому вера в победу продолжает объединять абсолютное большинство украинцев (88%), к тому же 63% из них верят в победу однозначно. Сомневаются в победе только 5% опрошенных. На каких таких столпах держится эта вера, как считаете?

- Дело в том, что в наших нынешних условиях невозможно провести общенациональное исследование. 5 миллионов заграницей, еще столько же во фронтовой зоне...

Читайте также: Японское издание Nikkei выяснило, сколько путин еще собрался воевать против Украины

- Специалисты КМИСа, Центра Разумкова и деминициатив, которые и проводили данный опрос, констатируют, что теоретическая погрешность выборки не превышает 2,3%. В то же время, они признают, что дополнительные систематические отклонения выборки могут быть обусловлены последствиями российской агрессии, в частности вынужденной эвакуацией миллионов граждан. Так что социологи тут как бы не пытаются манипулировать, выдавая желаемое за действительное.

- Я в этом контексте в целом хочу сказать, что в Украине сложилась довольно специфическая ситуация. Мы как бы глухи и слепы, потому что, и это у нас впервые, во-первых, не знаем, что думают друг о друге украинцы, хотя социология у нас активно развивалась тридцать лет. А во-вторых, к сожалению, социология становится очень опасным оружием для фальсификации выборов.

- Ну, выборами у нас пока что вроде как бы отчетливо не пахнет. Однако насколько целесообразно в принципе систематически проводить соцопросы, когда общество пребывает в, скажем так, нестабильном эмоциональном состоянии и входе опросов многие темы «шатают» людей?

- Тут есть несколько моментов. Конечно же, центральная власть нуждается в некоем зеркале, роль которого всегда играли социологические опросы. Однако надо понимать, что все общенациональные опросы ссылаются на выборку по результатам переписи населения двадцатилетней давности, когда было зафиксировано 52 миллиона. Сейчас картина кардинально иная! Да, все это можно проводить в телефонном или интернет-режиме, поскольку какая-то информация все же нужна. Но использовать социологию для легитимации результатов выборов нельзя, только для пропаганды. Поэтому вы можете назвать мне любую цифру из любого опроса, но вопрос в том, какое она имеет отношение к репрезентативной выборке, ведь люди, которые семьями находятся за границей и люди, живущие под обстрелами – это совершенно разные Украины.

- Знаете, порой создается устойчивое впечатление, что те или иные социологические опросы становятся таким себе спасительным кругом для власти, которая, апеллируя к общественному мнению, не решается принимать нужные, но не популярные решения. Что с этим делать?

- Хотел бы заметить, что этим инструментом пользуется не только наша власть, но и Москва, а также Запад, которые имеют ресурсы и возможность заказывать здесь разные опросы с «нужными» вопросами. На самом деле Украина остро нуждается в информации о том, что происходит в стране на самом деле. Вы мене спрашиваете, на чем базируется источник надежды украинцев на победу. Так вот, этот источник, скорее от Бога, а не от земных реалий.

- Как это возможно в принципе в условиях безграничного информационного океана, начиная от традиционных СМИ, заканчивая Youtube каналами и соцсетями?

- Дело в том, что в интернете происходит огромнейшая пропагандистская борьба между Западом и Россией, тогда как мы где-то посередине. Информационные потоки идут то в сторону Запада, то в сторону РФ и мы просто поглощаем все это. Знаете, мы похожи на железнодорожную станцию, которую обстреливают и справа, и слева и туда-сюда носятся войска. И в этой нашей неопределенности кроется смертельная опасность. При этом у этой же неопределенности наверняка есть какие-то ресурсы, о которых, судя по всему наша центральная власть не знает. Это, кстати, хорошо видно по ее – власти – последним действиям.

- Каким конкретно действиям?

- Таким, что вслух говорят, мол, давайте нам солдат, солдат и еще солдат, и больше нам ничего от вас, украинцы, не нужно.

- Вы утверждаете, что мы находимся между Западом и Россией. А почему за два года полномасштабной войны нам не удалось сформировать свой прочный и стабильный геополитический информационный стержень?

- По нескольким причинам. Главная причина состоит в том, что у нас имитационная государственность. Да, есть прекрасная страна, которая называется Украина. Но это не государство, не держава. Я хочу обратить внимание на Африку, где 20 с лишним стран, назвать которые государствами язык не поворачивается. В государстве присутствует два важных элемента – как горячее и холодное: гражданин и органы власти. А у нас все это на имитационном уровне. Например, президент, даже если в обычной жизни был артистом, выступал и смешил людей, за несколько месяцев правления превращает всю страну в свою вотчину. И речь тут не только о Зеленском – так делал каждый украинский президент. И это говорит о том, что это никакая не государственность на самом деле, а фикция.

- Многие могут обидеться на ваш столь безапелляционный «диагноз».

- Ничего страшного, я же выражаю свою точку зрения. У нас в Киеве сейчас старые государственные органы. Немножко их подправили и тридцать лет как-то прожили. А сегодняшние поражения, кстати, это как раз результат недоразвития государственности, в которой должны быть институты власти, действующие законы и т. д. 

Государственность у нас старая, оставшаяся по наследству. Я помню лет десять назад спрашиваю как-то одного генерала из украинского Генштаба: «Как вы выстроили систему обороны?». Он отвечает: «Да вы что? У вас в голове что-то есть? Как вы себе это представляете? Я что сформирую восточный военный округ и у меня будут направлены стрелы в сторону Брянска, Москвы и Ростова-на-Дону?». Вот вам наглядный пример отсутствия государственности.

- А если брать за точку отсчета аннексию Крыма, то что за это время нельзя было бы, если не построить, что называется, под ключ эту самую государственность, то во всяком случае заложить ее прочный фундамент?

- Шанс был, но дело в том, что наш сосед оказался гораздо сильнее нас. Вместо изгнанного Януковича нам дали человека, который подписал с Россией пресловутые «Минские соглашения». И о каком построении государственности при таком подходе может идти речь?.. Вы говорите, что многие могут обидеться за мои формулировки об отсутствии государственности. Так я вам скажу, что настоящая украинская государственность возникает именно сейчас из самого несчастного места – с украинской армии. А все остальное – это выживание Советского Союза. Скажу больше. Политологи, социологи и, наверное, журналисты тоже, которым сейчас по 60-70 лет, больше чем все остальные (гинекологи, металлурги и т.д.) виноваты в том, что Украина не получила реальную государственность. Но самое главное состоит в том, что Запад это прекрасно видит и понимает. Именно поэтому они так открыто и говорили, что за 48 часов вы проиграете войну России. Но в итоге произошло, как я его называю, украинское чудо: президент не сел в самолет и не сбежал, армия стала сопротивляться, население – тоже. Все они объединились и этот треугольник полтора года сражался просто блестяще.

- А сейчас – накануне второй годовщины путинской «спецоперации» углы этого треугольника не затупились?

- Нет, не затупились, но есть нюансы. Все это время главным углом был президент, который озвучивал правильные вещи. Да, он слабовольный, имеет своих фаворитов, но по меньшей мере он говорил вещи, которые поддерживали и внутри страны, и за ее пределами. Ну, согласитесь, что тексты его выступлений были написаны правильно и те слова, которые произносил Зеленский поддерживали и в Украине, и зарубежом.

Однако на следующем этапе, а конкретно этим летом, перед наступлением, власть должна была уже переходить армии, техническим специалистам, но не Офису президента. А когда война закончится, власть должна перейти третьему углу треугольника -  народу или, как говорится в западной политологии – гражданскому обществу. И военные тогда скажут: «Нет, мы не хотим». Понимаете, какая драма?

Кстати, на Западе эти треугольники также присутствовали и там тоже были такие драматические события. Но они были растянуты во времени от десяти до 50-ти лет. У нас же все развивается предельно быстро, поэтому сложно себе представить, чтобы президент вместе с Ермаком уступил власть военным и техническим специалистам. Нет, нет, нет, скажет президент, пусть этим занимается Офис и мои друзья. А Запад же это все видит. Президент, по-видимому по своей простоте душевной этого не понимает. Если завтра Евросоюз даст нам 50 млрд евро, а США – 60, то, что, думаете, они дадут эту сумму Офису президента? Да никогда.

- А кому в таком случае дадут?

- Дадут деньги только в случае, если сменится военно-политическое руководство и оно возьмет на себя ответственность за каждый шаг. А эта власть ответственности не несет. Вот, посмотрите. У нас был министр обороны, который прямо так и говорил: «Да, я министр, но я не несу ответственность за коррупцию в моем министерстве». Это все равно, что вы приходите в банк и заявляете: «Да, я взяла у вас деньги, однако не намерена их отдавать, несмотря на то, что там стоит моя подпись».

- Вы говорите о господине Резникове, но у нас сейчас другой министр обороны, к которому как говорят в кулуарах, есть доверие западных партнеров.

-  Я говорю в целом о том, что в Офисе президента при колоссальной концентрации власти нету ответственных. То есть, крайних на Банковой за тот или иной участок работы не сыскать днем с огнем.

- Под занавес 2023-го одной из наиболее обсуждаемых тем по-прежнему остается конфликт по линии Зеленский-Залужный. Кто, на ваш взгляд, постоянно подсвечивает эту историю и систематически подбрасывает бревна в дискуссионный костер страстей?

- Если бы были успехи на фронте, то между Офисом президента и армией не было бы никаких ни бревен, ни конфликтов. А так как ощутимых успехов нет, понятно, что кто-то должен нести ответственность. Поэтому еще раз подчеркиваю: военно-политическое руководство должно принадлежать уже не Офису президента. В мирное время, в начале войны, да, это все было совершенно верно, но сейчас военные должны иметь власть и нести за нее ответственность. А так у нас все перебрасывают друг на друга ответственность как горячий каштан. В результате страшно страдает население, которое при этом ни в чем не виновато. А в Офисе президента тем временем, тыкая на Залужного, говорят: «А мы никуда не уйдем. Мы очень хотели победы, но у них не получилось».

- А как вы видите на практике процесс самоустранения от властных процессов Банковой? Это в принципе реально?

-  Очень просто. Офис президента должен заниматься международной дипломатией, внутренней политикой, а не армией.

- Но согласно Конституции верховным главнокомандующим у нас все-таки является президент.

- А нам, простите, в условиях войны, шашечки или ехать? Ответ, думаю, очевиден. Никто не говорит о том, чтобы передавать всю власть военно-техническому кабинету, но должно быть четкое разделение власти и ответственности. У нас же этого нет, а так войны не выигрывают, а проигрывают. 

- 2024-й. Какие позитивные, стратегически важные зерна могут прорасти на военном поле в новом году?

- У нас есть огромное количество новых и символических фронтов. И чем тяжелее нам будет на центральном фронте, тем интенсивнее мы должны развиваться на этих других фронтах. То есть, грубо говоря, в 2024 году мы должны показать украинское чудо в кибервойне, морской войне, экономической войне, психологической и так далее. Почему, спрашивается, какие-то несчастные хуситы стреляют баллистическими ракетами, а украинцы нет?

Подобного рода вопросов на самом деле очень много. Если брать международный экономический фронт, то сейчас весь мир занят решением большой, сладкой задачи: как изъять российские деньги под видом помощи Украине. А мы даже не шевелимся с тем, чтобы получить 100 миллиардов от ЕС и США...

В общем, в следующем году мы должны быть очень активными на самых разных направлениях, что требует мощной компетенции власти. 2024 год должен стать годом наших побед (пусть и не окончательных) в виде асимметричной войны на других направлениях, начиная от космоса, заканчивая дипломатией. Нельзя дальше представителям нашего МИДа и Офиса президента мотаться по миру с какой-то формулой мира Зеленского, с которой смеется половина дипломатов из разных уголков планеты. Ну, нельзя же так дальше! И таких направлений, которые мы просто запустили, очень много на самом деле. Мы можем все исправить, но нам необходимо сделать решительную и быструю перестройку структуры войны, потому что нельзя одновременно зарабатывать деньги и полноценно воевать.

Читайте также: В Кабмине объяснили, что будет с пенсиями и зарплатами в 2024 году

Ромашова Наталия

Самое читаемое