ПолітикаВлада

Найстрашніше, що у нас усі перекидають один на одного відповідальність як гарячий каштан – Віктор Небоженко

17:35 29 гру 2023.  8183Читайте на: УКРРУС

З досить строкатими і неоднорідними суспільними настроями воююча Україна проводжає 2023-й. Складається стійке враження, що не лише зовнішні, а й навіть деякі внутрішні сили прагнуть будь-що-будь максимально «качати» і без того непросту ситуацію, продукуючи поглиблення дискусійного розколу з різних надчутливих тем. Предметно про цю та інші тенденції року, що минає, а також очікування від 2024-го Lenta.UA говорить з відомим політологом, керівником соціологічної служби «Український барометр» Віктором Небоженком.

- Вікторе Сергійовичу, якраз під ялинку відразу кілька відомих соціологічних компаній оприлюднили результати загальнонаціонального опитування, згідно з яким віра в перемогу продовжує об'єднувати абсолютну більшість українців (88%), до того ж 63% з них вірять у перемогу однозначно. Сумніваються у перемозі лише 5% опитаних. На яких стовпах тримається ця віра, як вважаєте?

- Справа в тому, що за наших нинішніх умов неможливо провести загальнонаціональне дослідження. 5 мільйонів закордоном, ще стільки ж у фронтовій зоні...

Підписуйтеcь на наш Telegram-канал Lenta.UA - ЄДИНІ незалежні новини про події в Україні та світі

- Фахівці КМІСу, Центру Разумкова та Демініціатив, які й проводили це опитування, констатують, що теоретична похибка вибірки не перевищує 2,3%. Водночас вони визнають, що додаткові систематичні відхилення вибірки можуть бути зумовлені наслідками російської агресії, зокрема вимушеною евакуацією мільйонів громадян. Тож соціологи тут хіба що не намагаються маніпулювати, видаючи бажане за дійсне.

- Я в цьому контексті загалом хочу сказати, що в Україні склалася досить специфічна ситуація. Ми ніби глухі та сліпі, бо, і вперше ми, по-перше, не знаємо, що думають один про одного українці, хоча соціологія у нас активно розвивалася тридцять років. По-друге, на жаль, соціологія стає дуже небезпечною зброєю для фальсифікації виборів.

- Ну, виборами у нас поки що начебто не пахне. Проте наскільки доцільно в принципі систематично проводити соцопитування, коли суспільство перебуває у, скажімо так, нестабільному емоційному стані та під час опитувань, багато тем «розхитують» людей?

– Тут є кілька моментів. Звичайно ж, центральна влада потребує якогось дзеркала, роль якого завжди грали соціологічні опитування. Однак треба розуміти, що всі загальнонаціональні опитування посилаються на вибірку за результатами перепису населення двадцятирічної давності, коли було зафіксовано 52 мільйони. Зараз картина кардинально інша! Так, все це можна проводити в телефонному або інтернет-режимі, оскільки якась інформація все ж таки потрібна. Але використовувати соціологію для легітимації результатів виборів не можна, лише для пропаганди. Тому ви можете назвати мені будь-яку цифру з будь-якого опитування, але питання в тому, як вона стосується репрезентативної вибірки, адже люди, які сім'ями перебувають за кордоном і люди, які живуть під обстрілами – це абсолютно різні України.

- Знаєте, часом створюється стійке враження, що ті чи інші соціологічні опитування стають таким собі рятівним колом для влади, яка, апелюючи до громадської думки, не наважується приймати потрібні, але не популярні рішення. Що з цим робити?

- Хотів би зауважити, що цим інструментом користується не лише наша влада, а й Москва, а також Захід, які мають ресурси та можливість замовляти тут різні опитування із «потрібними» питаннями. Насправді Україна гостро потребує інформації про те, що відбувається у країні насправді. Ви мене питаєте, на чому базується джерело надії українців на перемогу. Так от це джерело, швидше від Бога, а не від земних реалій.

- Як це можливо в принципі в умовах безмежного інформаційного океану, починаючи від традиційних ЗМІ, закінчуючи Youtube-каналами та соцмережами?

- Справа в тому, що в інтернеті відбувається величезна пропагандистська боротьба між Заходом та Росією, тоді як ми десь посередині. Інформаційні потоки йдуть то у бік Заходу, то у бік РФ і ми просто поглинаємо все це. Знаєте, ми схожі на залізничну станцію, яку обстрілюють і праворуч, і ліворуч і туди-сюди гасають війська. І в цій нашій невизначеності криється смертельна небезпека. При цьому ця ж невизначеність, напевно, має якісь ресурси, про які, судячи з усього наша центральна влада не знає. Це, до речі, добре видно з її – влади – останніх дій.

- Яким саме діям?

- Таким, що вголос кажуть, мовляв, давайте нам солдатів, солдатів і ще солдатів, і більше нам нічого від вас, українці, не треба.

- Ви стверджуєте, що ми перебуваємо між Заходом та Росією. А чому за два роки повномасштабної війни нам не вдалося сформувати свій міцний та стабільний геополітичний інформаційний стрижень?

- По деяким причинам. Головна причина полягає в тому, що ми маємо імітаційну державність. Так, є чудова країна, яка називається Україна. Але це не держава. Я хочу звернути увагу на Африку, де є 20 з гаком країн, назвати які державами мова не повертається. У державі присутні два важливі елементи – як гаряче та холодне: громадянин та органи влади. А в нас усе це на рівні імітації. Наприклад, президент, навіть якщо у звичайному житті був артистом, виступав і смішив людей, за кілька місяців правління перетворює всю країну на свою вотчину. І тут не тільки про Зеленського – так робив кожен український президент. І це говорить про те, що це не державність насправді, а фікція.

- Багато хто може образитися на ваш такий безапеляційний діагноз.

- Нічого страшного, я ж висловлюю свою точку зору. У нас у Києві зараз старі державні органи. Трохи їх підправили і якось тридцять років прожили. А сьогоднішні поразки, до речі, це якраз результат недорозвинення державності, в якій мають бути інститути влади, чинні закони тощо.

Державність у нас стара й залишилася у спадок. Я пам'ятаю років десять тому питаю одного генерала з українського Генштабу: «Як ви побудували систему оборони?». Він відповідає: «Та що ви? У вас у голові щось є? Як ви собі це уявляєте? Я що, сформую східний військовий округ і в мене будуть направлені стріли у бік Брянська, Москви та Ростова-на-Дону?». Ось вам наочний приклад відсутності державності.

- А якщо брати за точку відліку анексію Криму, то що за цей час не можна було б, якщо не побудувати, що називається, під ключ цю державність, то принаймні закласти її міцний фундамент?

- Шанс був, але справа в тому, що наш сусід виявився набагато сильнішим за нас. Замість вигнаного Януковича нам дали людину, яка підписала з Росією горезвісні «Мінські угоди». І про яку побудову державності за такого підходу може йтися?.. Ви кажете, що багато хто може образитися за мої формулювання про відсутність державності. Так я вам скажу, що справжня українська державність виникає саме зараз із найнещаснішого місця – з української армії. А решта – це виживання Радянського Союзу. Скажу більше. Політологи, соціологи і, напевно, журналісти теж, яким зараз по 60-70 років, більше, ніж усі інші (гінекологи, металурги тощо) винні у тому, що Україна не отримала реальної державності. Але найголовніше полягає в тому, що Захід це чудово бачить та розуміє. Саме тому вони так відкрито й казали, що за 48 годин ви програєте війну Росії. Але в результаті сталося, як я його називаю, українське диво: президент не сів у літак і не втік, армія стала чинити опір, населення – теж. Всі вони об'єдналися і цей трикутник півтора роки боровся просто блискуче.

- А зараз – напередодні другої річниці путінської «спецоперації» кути цього трикутника не затупилися?

– Ні, не затупилися, але є нюанси. Весь цей час головним кутом був президент, який озвучував правильні речі. Так, він слабкий, має своїх фаворитів, але щонайменше він говорив речі, які підтримували і всередині країни, і за її межами. Ну погодьтеся, що тексти його виступів були написані правильно і ті слова, які вимовляв Зеленський підтримували і в Україні, і за кордоном.

Однак на наступному етапі, а саме цього літа, перед наступом, влада мала вже переходити армії, технічним фахівцям, але не до Офісу президента. А коли війна закінчиться, влада має перейти третьому кутку трикутника - народу або, як то кажуть у західній політології - громадянському суспільству. І військові тоді скажуть: ні, ми не хочемо. Розумієте, яка драма?

До речі, на Заході ці трикутники також були присутніми і там теж були такі драматичні події. Але вони були розтягнуті від десяти до 50-ти років. У нас же все розвивається вкрай швидко, тому складно собі уявити, щоб президент разом із Єрмаком поступився владою військовим та технічним фахівцям. Ні, ні, ні, скаже президент, нехай цим займається Офіс та мої друзі. А Захід це все бачить. Президент, мабуть, за своєю простотою душевною цього не розуміє. Якщо завтра Євросоюз дасть нам 50 млрд євро, а США – 60, то що, думаєте, вони дадуть цю суму Офісу президента? Та ніколи.

- А кому в такому разі дадуть?

- Дадуть гроші лише у разі, якщо зміниться військово-політичне керівництво і воно візьме на себе відповідальність за кожний крок. А ця влада не несе відповідальності. Ось подивіться. У нас був міністр оборони, який прямо так і казав: «Так, я міністр, але я не несу відповідальності за корупцію у моєму міністерстві». Це все одно, що ви приходите до банку і заявляєте: «Так, я взяла у вас гроші, проте не маю наміру їх віддавати, незважаючи на те, що там стоїть мій підпис».

- Ви говорите про пана Резнікова, але в нас зараз інший міністр оборони, до якого, як кажуть у кулуарах, є довіра західних партнерів.

- Я говорю в цілому про те, що в Офісі президента при колосальній концентрації влади немає відповідальних. Тобто крайніх на Банковій за ту чи іншу ділянку роботи не знайти вдень із вогнем.

- Під завісу 2023-го однією з обговорюваних тем, як і раніше, залишається конфлікт по лінії Зеленський-Залужний. Хто, на вашу думку, постійно підсвічує цю історію і систематично підкидає колоди в дискусійне багаття пристрастей?

- Якби були успіхи на фронті, то між Офісом президента та армією не було б жодних колод, ні конфліктів. А оскільки відчутних успіхів немає, зрозуміло, що хтось має відповідати. Тому ще раз наголошую: військово-політичне керівництво має належати вже не Офісу президента. У мирний час, на початку війни, так, це все було абсолютно правильно, але зараз військові повинні мати владу і нести за неї відповідальність. А так у нас усі перекидають один на одного відповідальність як гарячий каштан. В результаті страшенно страждає населення, яке при цьому ні в чому не винне. А в Офісі президента тим часом, тикаючи на Залужного, кажуть: «А ми нікуди не підемо. Ми дуже хотіли перемоги, але у них не вийшло».

– А як ви бачите на практиці процес самоусунення від владних процесів Банкової? Це, в принципі, реально?

- Дуже просто. Офіс президента має займатися міжнародною дипломатією, внутрішньою політикою, а не армією.

- Але згідно з Конституцією верховним головнокомандувачем у нас все ж є президент.

- А нам, вибачте, в умовах війни, шашечки чи їхати? Відповідь, думаю, очевидна. Ніхто не говорить про те, щоб передавати всю владу військово-технічному кабінету, але має бути чіткий поділ влади та відповідальності. А в нас цього немає, а так війни не виграють, а програють.

– 2024-й. Які позитивні, стратегічно важливі зерна можуть прорости на військовому полі у новому році?

- У нас є величезна кількість нових та символічних фронтів. І чим важче нам буде на центральному фронті, тим інтенсивніше ми маємо розвиватися на цих інших фронтах. Тобто, грубо кажучи, у 2024 році ми маємо показати українське диво у кібервійні, морській війні, економічній війні, психологічній тощо. Чому, питається, якісь нещасні хусити стріляють балістичними ракетами, а українці ні?

Подібних питань насправді дуже багато. Якщо брати міжнародний економічний фронт, то зараз увесь світ зайнятий вирішенням великого, солодкого завдання: як вилучити російські гроші під видом допомоги Україні. А ми навіть не ворушимося з тим, щоб отримати 100 мільярдів від ЄС та США.

Загалом, наступного року ми маємо бути дуже активними на різних напрямках, що потребує потужної компетенції влади. 2024 рік має стати роком наших перемог (нехай і не остаточних) у вигляді асиметричної війни на інших напрямках, починаючи від космосу до дипломатії. Не можна далі представникам нашого МЗС та Офісу президента мотатися світом з якоюсь формулою миру Зеленського, з якої сміється половина дипломатів із різних куточків планети. Ну, не можна так далі! І таких напрямів, які ми просто запустили, дуже багато насправді. Ми можемо все виправити, але нам необхідно зробити рішучу та швидку перебудову структури війни, бо не можна одночасно заробляти гроші та повноцінно воювати.

Читайте також: Японське видання Nikkei з'ясувало, скільки путін ще зібрався воювати проти України

Читайте також: У Кабміні пояснили, що буде з пенсіями та зарплатами у 2024 році

Ромашова Наталя

Новини

Найпопулярніше