Політика Влада

Зеленському нічого не загрожує, поки його опонентами є Порошенко і Медведчук - Олесь Доній

16:26 26 січ.  1244 Читайте на: УКР РУС

Про протестну хвилю в Росії, політичне майбутнє Олексія Навального, чи зуміє Україна повернути Крим і Донбас в разі зміни влади в Кремлі, а також про політичну «рівновагу» Lenta.UA поговорила з колишнім нардепом і політологом Олесем Донієм.

- Сьогодні в ЗМІ і соцмережах продовжують активно обговорювати пройшли на вихідних в Росії акції протесту. Наскільки вони, як ви вважаєте, є результативними і ефективними з точки зору впливу на корекцію тактики тамтешньої влади?

- Українці не є винятком в тому сенсі, що оцінюють ті чи інші події під призмою власної історії. Нам необхідно зрозуміти і прийняти той факт, що протести в Росії або, скажімо, в Білорусі, не є продовженням українських революцій, а ті експерти, які оцінюють події в РФ з позиції українських лекал, кілька відірвані від реальності. Підходити до єдиних алгоритмів та критеріїв до кожної країни, неможливо. На все також впливає і час, коли відбувається той чи інший протест...

- Якщо говорити про політичний часу, то чи згодні ви з наступним виведенням The New York Times: «І хоча протести не несуть прямої загрози Путіну, вони показують надзвичайний масштаб втоми від стагнуючого політичного порядку»?

- Як показав російський досвід, там були і успішні акції протесту в Москві - це боротьба з ГКЧП, так і неуспішні, коли протистояння парламенту і президента завершилося розстрілом законодавчого органу. До чого призведуть нинішні акції протесту на даний момент сказати складно, оскільки вони, як випливає з анонсів штабу Навального, ще будуть тривати і, отже, картина може ще кардинально міняти кольори і відтінки.

- Чи згодні ви з твердженням глави вітчизняного МЗС Дмитра Кулеби, який, коментуючи фігуру Навального як лідера нинішніх протестних акцій, сказав, мовляв, той, хто є ворогом Путіна - апріорі наш друг?

- Треба розуміти, що Росія зараз є формалізованим ворогом української держави, оскільки вона окупувала частину наших територій. Саме тому представники українського уряду та дипломатичній його частини в тому числі, можуть не добирати слів в оцінках ситуації в РФ. Вони цілком можуть дозволяти собі максимально жорсткі висловлювання. При цьому, і Кулеба, до речі, теж про це сказав: ми будемо вимагати повернення територій незалежно від прізвища керівника Російської Федерації.

Що стосується конкретно фігури Навального, то питання насправді є дискусійним. Для частини наших, скажімо так, політично активних громадян, росіяни все однакові і розділяти Путіна і Навального не слід. Позицію іншої частини озвучив Кулеба, заявивши, що ворог Путіна - наш друг. Ті, хто говорить про те, що всі росіяни - однакові, очевидно, слабо обізнані з історією. І Сталін, і Хрущов, і Брежнєв з Горбачовим були генеральними секретарями, але, тим не менше, всі вони абсолютно різні. Якщо говорити про недавню історію, то, наприклад, покійний Нємцов був для нас більш прийнятним і зрозумілим, тому як він чітко і виразно констатував агресію Росії по відношенню до нашої країни. А ось Навальний говорив, що Крим - це не бутерброд, щоб його передавати туди-сюди, тому можна припускати, що бажання повертати півострів у Олексія немає.

Разом з тим, є два моменти, які можуть нас спонукати до більш позитивного мислення. Перше. На відміну від Путіна, Навальний, ну просто дуже навряд чи посилав би війська в так звані «ЛНР/ДНР». Відповідно, у України збільшилися б шанси провести умовну операцію «Буря», що зараз ми собі не можемо дозволити. Тобто, мова йде про повноцінну військової операції по поверненню окупованих територій. Навальний, швидше за все, не приймав би участі в підтримці сепаратистів, на відміну від мілітариста Путіна.

Другий момент стосується Криму. Націоналізм Навального, який підтверджується його участю колись в акціях російських націоналістів, говорить про те, що навряд чи він горить бажанням повертати АРК. Однак нагадаю, що у Єльцина свого часу теж не було бажання давати «добро» на самостійність союзних республік. Але над усім цим домінувала жадоба влади - він будь-що хотів відсунути Горбачова. Згодом Єльцин став шукати союзників, якими стали регіональні еліти. З їх допомогою він підписав угоду про руйнування СРСР і, таким чином, допоміг і нашим бажанням стати незалежною державою. Так ось, якщо чіткою умовою Заходу про підтримку Навального буде, серед іншого, повернення Україні Криму, він, ймовірно піде на таку «операцію».

- Зараз колективний Захід, апелюючи до «справи Навального», загрожує посиленням санкцій, на що спікер Путіна Дмитро Пєсков прямо відповідає, в якому місці вони все це бачать. Що може реально впливати на Кремль?

- У Російській Федерації дійсно достатньо коштів для забезпечення внутрішнього поліцейського контролю над своїм населенням. До того ж, не варто забувати про ядерну зброю, яка не дозволяє західному світу в повній мірі здійснювати належний тиск на РФ. Сьогодні ми розглядаємо ситуацію під кутом, а коли ж піде Путін? Але насправді питання ще й в тому, а чи прийде після нього саме Навальний? До речі, ще не факт, що Навальний взагалі вийде з в'язниці, тому що зараз він стає уособленням альтернативи.

- Чому в Росії альтернативний політичний «ліс» настільки мізерний?

- Як би це парадоксально звучить, але у нас, наприклад, політична конкуренція обумовлена відсутністю монолітності нації. Саме це призвело до конкуренції: культурної, релігійної, політичної. А ось Росія - вертикальна, а не горизонтальна держава і ті, хто їй - вертикалі - не підкоряється, або мігрують, або знищуються. Причому, знищуються далеко не завжди фізичним способом. Вони пишуть «покаянки», йдуть у внутрішню міграцію і так далі. Де Явлінський або Хакамада? Формально вони живі, а інформаційно - мертві, їхні голоси не чутно від слова зовсім.

- Якщо змоделювати ситуацію, що наступний президент Росії - це не Путін і не Навальний. Хто тоді?

- А чому ми вважаємо, що після Путіна прийде обов'язково хтось ліберальний? Чому на політичному небосхилі Російської Федерації не може «засяяти» зірка умовного Кадирова? Очевидно, що політичні еліти будуть визначатися, в який бік після Путіна їм краще направити державу. Це буде своєрідна підкилимна «боротьба бульдогів», а нам потім лише покажуть на кого зроблена ставка. Варіанти можуть бути самими різними з урахуванням того, що експеримент з ліберальним Медведєвим провалився. Так що, цілком можливо, ми побачимо ще більш жорстку руку, яка взагалі не буде дозволяти проводити будь-які мітинги.

- Якщо при Путіні, як не крути, не проглядається перспектива повернення захоплене територій, то в вашому сценарії про них взагалі можна забути?

- Забути - це ще півбіди. Якщо «рука Кремля» стане більш жорсткою, ніж путінська, РФ може розширити географію провокацій і агресії на нашій території. Але якщо говорити про ліберала, то він, під натиском Заходу, поверне все на круги своя.

- Чи може все скластися так, що нам поставлять умову забути про кримському півострові, але забрати під контроль «Л-ДНР»?

- Частина російських еліт давно намагається реалізувати саме такий сценарій. Більш того, навіть деякі українські політики дозволяють собі озвучувати подібного роду історії, кажучи про якусь матеріальну компенсацію за АРК. На щастя, ніхто з тих, хто приймає реальні рішення, та й в принципі, впливає на політичну погоду в нашій країні, не наважився вийти з такими ідеями на публіку. Проте, в кулуарах такі розмови з подачі Кремля, дійсно ведуться. Особисто я вважаю, що це вкрай небезпечний варіант, який не слід навіть і обговорювати. Для мене, що Крим, що Донбас - це невід'ємна частина України.

Ми не можемо відмовлятися від будь-якої частини нашої країни, тому що через 10-50 років Росія буде заходити все глибше і глибше. РФ - це держава, якій, якщо дозволити кусати палець, з'їсть всю руку.

- А що робити з тим, що з кожним днем, годиною, хвилиною ми ментально втрачаємо окупований Донбас, не кажучи вже про Крим?

- Звичайно ж, настрої змінюються і, більш того, частина населення окупованих територій вже вороже налаштована щодо України. Це - колосальна проблема, але, нагадаю, що схожа проблема існує і всередині країни. Багато хто називає українців, які якось не так голосують, малоросами і мріють про визнання «республік». Це, безвідносно до «ЛДНР», розкольницька позиція, яка руйнує країну зсередини. Нам би навчитися знайти контакт для внутрішнього діалогу, а тоді вже думати про ментальну «реанімацію» окупованого нині Донбасу чи Криму.

Наприкінці 80-х багато українців виступали проти незалежності нашої країни, але ми йшли до них з любов'ю, а не називали малоросами. Незалежно від мови, на якому ми говоримо, політичних та інших переконань, нам необхідно прислухатися до потреб усіх громадян України. Візьмемо, наприклад, істерію, яка піднялася через вступ в силу мовного закону. Я виступаю обома руками «за» цей закон, але на місці влади перед його практичним впровадженням створив би відповідні передумови. Які? Наприклад, не був би жлобом і максимально популяризував курси української мови, щоб перш ніж щось вимагати, щось - в даному випадку знання, дати. Чи можна було про це подумати? Звичайно, але, очевидно, не вистачило професіоналізму.

- Вчора свій день народження разом з президентом Володимиром Зеленським міг би святкувати і його тезка Володимир Висоцький, якому належать такі слова: «Я взагалі поважаю всі професії, якщо людина в них професіонал». Чи не здається вам, що більшість представників Зе-влади в цій самій владі професійні настільки ж, наскільки лікар-терапевт в ракетобудуванні?

- На жаль, непрофесіоналізм - одне з найбільш вразливих місць чинної влади. З іншого боку, кадрова неспроможність і неповноцінність в нашій країні проявляється з 1991 року.

- Що за парадокс тоді виходить: мудра нація і голод професіоналів у владі протягом десятиліть?

- Насправді помилково говорити про мудру нації. Моя робота «25 сходинок до суспільного щастя» присвячена саме самоусвідомлення того, що ключові проблеми криються саме всередині нації. Подобається це комусь чи ні, але у нас очевидне і колосальне ідейний відставання від світу. Всі проблеми України, і я це стверджую, криються не в системі державного будівництва, а в парадигмі світоглядних цінностей.

- Розшифруйте, в чому конкретно полягає наше ідейне відставання від світу.

- У формуванні української національної ідеї були різні періоди: романтичний, оборонний, наступальний, тоді як успішні нації формуються за рахунок світоглядних цінностей і не тільки. Візьмемо, наприклад, етику самообмеження. У нас вона відсутня як вид, а це значить, що до влади і далі будуть йти люди, які її - владу - хочуть використовувати виключно з метою власного матеріального збагачення. Системного мислення немає у суспільства, ось в чому проблема.

- А при владі є? Тут є якась система координат в принципі?

- Про яку системність тут може йти мова в цілому, якщо в нашій країні відсутня партійне будівництво як таке. Всі наші політичні сили і дня не можуть прожити без підтримки фінансово-промислових груп. Партія «Слуга народу» до виборів не існувала, а тому там присутня велика кількість випадкових людей, у яких немає спільної ідеології, а була лише загальна ідея стати депутатами. Водночас наше суспільство, часто справедливо критикуючи парламентаріїв і президента, не вважає, що воно також відповідально за процеси, що відбуваються. Тому, обирати чесних у нас не прийнято. Чим чесніше людина, тим менше у неї шансів потрапити у владу. Це - аксіома, підтверджена всіма тридцятьма роками незалежності.

У нас найчесніша Верховна Рада була обрана в 1990 році, а потім все пішло за формулою: чим далі, тим гірше. І, до речі, наші Революції ніяк на це не вплинули в якісному плані. Тобто, нічого не змінилося.

- Не змінилося нічого, в тому числі, в плані політичної поляризації суспільства. Сьогодні всі соціологічні опитування свідчать про те, що частина країни виступає за Порошенка, інша підтримує політсилу Медведчука. Зеленському все ще вдається балансувати «між крапельок», як ви вважаєте?

- Перемога Зеленського на президентських виборах якраз і була обумовлена тим, що значна частина суспільства побоювалася двох крайнощів. Одні не хотіли Порошенко - як уособлення українського націоналізму, до якого він не має відношення, інші - прокремлівського Медведчука. Тому, як центристський проект підтримали Зеленського. А то, що Порошенко і Медведчук розігрували загальну карту, підтверджується ще і тим, що афілійовані з останнім телеканали під час президентської кампанії, як це не дивно, найбільш активно висвітлювали буквально всі політичні рухи тіла Петра Олексійовича. А про те, що саме Порошенко політично воскресив Медведчука, легітимізувавши його в рамках ТКГ, я вже мовчу...

- Останнім часом телеканали, про які ви говорите, 24/7 мусують тему повернення українських полонених. Суть полягає в тому, що, мовляв, влада не дає можливості «хорошому» Медведчуку, з яким бойовики «чомусь» бажають говорити на пряму, повернути людей. Скажіть: в самопіар існують якісь червоні прапорці у вигляді, наприклад, людських доль або...?

- І зараз ми підійшли до найгіршого... Про фактор і кількість відсотків моральності в політиці можна говорити довго, але біда полягає в тому, що Зеленському нічого не загрожує з точки зору втрати влади, поки його політичними опонентами є Порошенко і Медведчук. Така опозиція цілком влаштовує нинішню владу. А ось коли з'явиться центристська опозиція, ситуація може кардинально змінитися.

- Чи є ознаки появи опозиції такого формату?

- Ні, поки що не бачу, і в цьому криється трагедія для суспільства і держави. Можливо, ситуація зміниться ближче до президентських і парламентських виборів.

- Вибори до Верховної Ради можуть бути позачерговими?

- Я взагалі вважаю, що парламентські вибори повинні проходити раз на два роки, оскільки ротація політичних еліт є корисною для України з багатьох причин. А у нас же все йде в зворотному напрямку. Нагадаю, що свого часу «помаранчева» влада збільшила повноваження ВР з чотирьох до п'яти років. Що ж стосується конкретно нинішньої Верховної Ради, то я не бачу ніяких передумов для того, щоб влада сама пішла на такий крок. Якими б не були проблеми всередині пропрезидентської фракції, при владі все одно є формальна більшість. Який, питається, сенс самовільно позбавлятися готівкового ресурсу і ставити себе потім перед дилемою про те, з ким створювати коаліцію - з Медведчуком або з Порошенком?

- А в уряді варто очікувати кардинальних перестановок найближчим часом?

- У кулуарах небезпідставно говорили, що «перезавантаження» Кабміну повинна була відбутися ще восени 2020 року. Чи не зважилися. Але уряд - це не Верховна Рада, яку достроково переобирати для влади невигідно. Тому я думаю, що до закінчення президентської каденції Зеленського ми побачимо ще не один уряд, який згодом стане Кабінетом міністрів сірих і непримітних «мишей». Владі вистачає одного Авакова, від якого вона багато в чому залежна. Навіщо, питається, інші сильні фігури? До речі кажучи, в контексті нинішніх політичних тенденцій, перспективи у Авакова вельми і вельми непогані.

- Ви про його ймовірне прем'єрство?

- Я про те, що маятник, на тлі недолугості і непрофесіоналізму діючої влади, може качнути на користь «сильної руки» на найвищих в державі позиціях. Аваков, до слова, теж може стати таким собі центристським проектом, про який ми говорили раніше. Адже не обов'язково, щоб цей проект і персони його представляють були лібералами. Це цілком можуть бути і автократи.

Наталія Ромашова

Найпопулярніше