Гончарук не винен, а у Тігіпка - «хвости» - Леонід Кравчук

- Як ви вважаєте, те, що через півроку після формування, урядова вертикаль дасть відчутну тріщину, було прогнозовано?

- І, так, і ні, але очевидним є те, що попередня влада довела країну до ручки, а та, що прийшла, не може встановити ситуацію, яка відповідала б нормам, затвердженим в Конституції і законах. Влада зараз може розставити акценти таким чином, щоб кожен чітко тягнув свій плуг. В результаті одна система працює більш якісно, інша - гірше, а третя і зовсім кульгає на обидві ноги.

- Коли говорите про більш якісну систему, маєте на увазі Банкову?

- Маю на увазі точно не Верховну Раду, де править бал партія, яку підтримали виключно через ім'я однієї людини. А що показала «Слуга народу»? А нічого. Ця партія, яка вискочила, як «Пилип з конопель» не може належним чином виконувати свої повноваження, в тому числі в частині формування професійного уряду. Вони живуть, роблячи те, що вважають за потрібне, а не те, що диктується, хоч і поганими, але все-таки законами. Цей період турбулентності нам потрібно пережити, оскільки перескочити його просто не вдасться. Так, і в принципі, треба, нарешті, зрозуміти: нам нікуди скакати, потрібно об'єднуватися, а не шукати винних. Якщо ми не зупинимося на певному рубежі, ситуація може вийти з-під контролю.

- Чи згодні ви з твердженням, що кадрова політика нинішньої влади - це одна з ключових її «больових точок»?

- Тут не можна дати однозначну відповідь, тому що кадрова політика завжди будується на системі. Що таке система? Це коли на кожну посаду, яка є в державі, чітко виписаний список компетентних людей. Зараз я такої системи не бачу в упор. Зеленський, мало того, що сам прийшов без великого досвіду, так і люди з ним такі ж прийшли. Всі вони, як то кажуть, вчаться на марші і далеко не завжди це навчання є корисним, якісним і ефективним.

Тому ситуація складна, але, тим не менше, я бачу один величезний плюс - відсутність такої страхітливої корупції, як була до цього. Іншими словами, риба з голови не почала гнити, а це дуже і дуже важливо. Я сьогодні не можу навести жодного прикладу корумпованості президентської або урядової системи. Є якісь моменти на рівні областей, районів і так далі, але діюча на всіх рівнях чітко як швейцарський годинник корупційна система, створена Порошенком, почала ліквідуватися і самоліквідуватися. Порвалися зв'язки всередині системи, і вона почала падати, і це величезний плюс, а все інше... ну що ж, треба пережити.

- Переживати, якщо говорити конкретно про уряд, краще з прем'єром Гончаруком або умовним Тігіпком?

- Потрібно керуватися Конституцією і регламентом, згідно з якими прем'єр-міністр має можливість працювати до жовтня 2020 року, оскільки у нього є законний імунітет.

- Це зрозуміло, але його можуть «попросити» написати заяву за власним бажанням. Це на сьогодні необхідно, як вважаєте?

- Я думаю, що справа не в Гончаруку як главі Кабінету міністрів. Ми сьогодні спостерігаємо картину - і це, в принципі, нормально - коли міністерства і відомства демонструють свою незалежність. Тому більш важливим фактором, ніж безпосередньо фігура прем'єра, є присутність на кожному окремому взятому урядовому ділянці людей, здатних якісно робити свою роботу. Навіть якщо в прем'єрське крісло посадити супер-кваліфікованого професіонала, він не впорається, якщо не буде потужних гравців на кожній дільниці. Тому, проблема не в Гончаруку.

Що ж стосується Тігіпка, то, так, у нього є досвід, але є одне «але». Якщо за людиною знаходять якісь «хвости» минулого, нічого хорошого чекати не доводиться. Не кажу, що він погано працював за Януковича чи за Порошенка. Ні. Але якщо його сьогодні взяти в прем'єри, ви, журналісти, перш за все, моментально підніметеся і будете ретельно шукати чорну кішку в темній кімнаті. А потім, піде-поїде: там у нього активи, там мільйони, там він купив «Ленінську кузню» у Порошенка. Словом, людині просто не дадуть працювати. Ви ж подивіться на наші політичні ток-шоу! Це дискусії? Ні. Це шалений крик людей, котрі вважають себе політиками, від якого вуха болять і голова тріщить по швах. Як може будь-яка нормальна людина, перебуваючи під таким психологічним тиском, щось робити для країни?

Особисто я періодично вимикаю телевізор, щоб не бачити і не чути цей словесний мотлох. Тому в таких умовах потрібно не прем'єрів міняти, а команду формувати. Команду, що складається, в тому числі, з професійних радників, консультантів і так далі. І ось тут вже можуть бути і досвідчені люди з минулого, і «нові обличчя», але патріотично налаштовані і мають чіткі поняття про функціонування сфери, в яку занурюються.

- Ви говорите, що важливо не прем'єра міняти, а команду формувати. З урахуванням того, що урядова команда де-юре сформована півроку тому, чи можна говорити, що за фактом її не існує?

- Я переконаний в одному. У тому, що уряду можна і потрібно вийти до людей і чесно сказати: «У нас є такі і такі проблеми. Одні ми почали вирішувати, інші, в силу певних причин, ще не можемо». Кабінет міністрів повинен показувати, що проблеми, які стоять перед суспільством, щодня, щомісяця, хоч на крапельку, але вирішуються. І за такої ситуації зовсім не страшно, коли в твій город летить каміння, тому що є надійний щит у вигляді конкретної роботи.

А що у нас? А у нас всі живуть вчорашнім днем. Приходять на телеефіри і розповідають: «Ми? Що ми? Це ви цього не робили в... 1913 році». Ну, це, вибачте, дебілізм самий натуральний. Не треба оглядатися в минуле, потрібно говорити про сьогоднішній день і результати своєї роботи, а не про можливу бездіяльність попередників і попередників їх попередників...

- А які найбільш слабкі місця в діяльності нинішньої влади ви б виділили?

- Перше, і найбільш слабке місце - економіка. Тут, крім усього іншого, не зуміли підвищити рівень ефективності управління. Сьогодні від самого первинної ланки аж до центрального відсутня система і відповідальність на всіх рівнях. Тому поки ми не налагодимо управління як систему, здатну самоочищатися, нічого працювати в країні не буде.

Друге слабке місце влади - невиконання навіть найпростіших обіцянок. Наприклад, вони на кожному розі говорили про те, що корупціонери повинні бути покарані. Так ось, якщо б ці самі корупціонери були дійсно покарані, каменів в город влади летіло б значно менше.

Я не раз говорив з генеральним прокурором, іншими відповідальними за цю сферу людьми. Просив одне: якщо ви реально працюєте, вийдіть в прямий ефір, покажіть на всю країну довідки, докази того, що ви щось розслідуєте, доводите. А вони, що? Мовчать. А це означає одне - відсутність позиції. Люди такого не розуміють і не сприймають. Ситуацію треба міняти в терміновому порядку, тому що рейтинг президента і, відповідно, всієї влади, падає, в першу чергу через те, що корупціонери не просто живуть, а живуть, розкошуючи, атакуючи при цьому влада.

Ну, і третє слабке місце влади - міжнародна арена, де ми не можемо чи не хочемо чітко і ясно сказати і Німеччини, і Франції, і США, і всім їм разом узятим: «Припиніть з нами гратися, не хитається справа наліво і навпаки! Україна вимагає виразної позиції, а не так: сьогодні ви з нами, а завтра з Росією». Якщо вони всі разом, одним голосом скажуть Путіну, що «мінські угоди» є мертвими, може бути, віз і зрушиться з мертвої точки. А так... Путін і через рік, і через три буде апелювати до Мінська, тому що у нього одна мета - знищити Україну. Тому, не можна сидіти з закритими очима і чекати, що станеться якесь диво. Дива не станеться.

- Чи здатна сьогодні чинна влада на відвертий діалог з суспільством і чи здатне суспільство до сприйняття нехай багато в чому неприємної, але правди?

- Це можна зрозуміти тільки після того, як це буде зроблено. Це ризик, але в будь-якому випадку, прийшов час зривати маски і прямо називати і внутрішніх, і зовнішніх ворогів - ворогами. Називати, підкреслюю, поіменно, незалежно від того, що говорить та чи інша людина, а дивлячись на те, що він робить. Я знаю дуже багатьох людей, які рвуть на собі дорогі сорочки і не менш дорогі вишиванки ручної роботи, а приносять стільки шкоди Україні, що мало не здасться.

Ще один важливий момент. Ідеологія у нас є? Ні. Гуманістична програма у нас є? Ні. У нас багато чого на сьогодні немає. Треба, нарешті, зрозуміти, що до тих пір, поки ми не з'єднаємо і не об'єднаємо націю на фундаменті сили духу, ми ще довго будемо місити болото.

Влада повинна почати говорити людям абсолютну правду такою, як вона є. Якщо у нас на 1% за місяць збільшився зростання економіки, а ми вже танцюємо і запускаємо феєрверки, це, вибачте мене, несерйозно. Серйозно - це відкрити реальні, а не фасадні можливості для інвестицій, взяти за бороду діячів, які хочуть занурити нас у безодню, і крок за кроком рухатися в напрямку покращення добробуту держави та її громадян.

- Намалюйте збірний образ діячів, яких слід «взяти за бороду».

- Фарб може не вистачити. Чи не тому, що вони всі яскраві, ці діячі, а тому що їх занадто багато розвелося. Це нахабні корупціонери, це люди, які безбожно грабують країну і виводять гроші в офшори. І це люди, яких чомусь вперто не хоче помічати наша Генпрокуратура.

Але, як би там не було, якби сьогоднішньої влади не було, її треба було придумати. Я не ідеалізую владу і, зокрема, Зеленського. Але саме ця команда, яка, так, робить помилки, хитається, метається, не всі може і хоче, поклала кінець прогнилої системи і дає шанси на очищення від корупції. З цією командою - доброю чи поганою, досвідченою чи ні, але в цілому як управлінською системою, ми почали відлік нового і абсолютно іншого життя. А це сам по собі плюс і крок вперед.

Наталія Ромашова