Курс російського «Титаніка» на айсберг узято правильно - екс-міністр закордонних справ Володимир Огризко

Буквально місяць тому відповідним указом президент ввів в Тристоронню контактну групу (ТКГ) Донбасом першого прем'єра незалежної України, 87-річного Вітольда Фокіна. У середу, 30 вересня, глава держави одним розчерком пера «пішов» його з ТКГ. При цьому, виступаючи днями перед нардепами, пан Фокін чітко і однозначно заявив, що «ніколи в житті не бачив Зеленського». Це - маркер «якості» кадрової політики діючої влади, який в даному конкретному випадку демонструє її - влади - ставлення до війни на південному сході нашої країни. Адже Фокіна призначили не в умовний комітет добрих справ при Банковій, а в переговорну групу, від якої так чи інакше залежить обстановка в зоні ООС.

Про кадрові перипетії в ТКГ, а також перспективи мінського переговорного майданчика як такого Lenta.UA говорить з колишнім міністром закордонних справ Володимиром Огризком.

Читайте також: ЄС ввів санкції проти Росії за будівництво моста в Крим

- Чому, як ви вважаєте, в складі української ТКГ Донбасом відсутня єдина позиція, тоді як поліфонія думок і думок учасників групи ллється рікою?

- Тому що все відбувається так, як не повинно було б відбуватися в принципі. Що я конкретно маю на увазі? Існують стандарти ведення переговорів і люди, які цим професійно займаються, вивчають всі тонкощі процесу від «А» до «Я». А якщо людина в цьому плані є неофітом, він починає робити помилку за помилкою. Це - перший момент. Другий момент. Перед будь-якими переговорами затверджуються директиви делегації, яка ці переговори проводить. У цих директивах, як правило, формулюються завдання, тобто, максимум, до якого слід прагнути і мінімум, за який не можна переходити. У цьому коридорі делегація і працює, а також дає коментарі представникам ЗМІ.

Я, наприклад, не можу собі уявити, щоб, приїхавши з якихось переговорів, почав фантазувати на тему, що можна було б ще зробити, а що ні... Ну, це, вибачте, нонсенс і абсурд, якому не повинно бути місця у владній системі. Тому, заяви окремих, тепер уже колишніх членів ТКГ - це відсутність досвіду.

- Тобто, Вітольд Фокін при всій своїй тривалій політкар'єрі, є недосвідченим?

- Якщо говорити конкретно про цю людину, то, так, у нього дійсно відсутній досвід ведення нормальних переговорів. Він, що, брав участь в якихось великих переговорах? Ні ніколи. Займаючи високі державні посади він, так, приймав різні делегації, але це були суто протокольні заходи, які не мають нічого спільного з реальними предметними переговорами. Йому ніхто, судячи з усього, не сказав, що і як треба робити, будучи членом ТКГ.

І тут, до речі, два варіанти. Перший: у владі немає кваліфікованих людей, які повинні були б проінструктувати пана Фокіна. Другий: скандальні і провокаційні заяви Фокіна були зрежисовані заздалегідь з тим, щоб заміряти громадську температуру і подивитися на реакцію людей щодо тих чи інших, скажімо так, нестандартних рішень по Донбасу. Особисто я схиляюся до другого варіанту більше, ніж до першого.

- Добре, припустимо, влада промацували громадський грунт. Її цілі гранично ясні. А навіщо потрібна участь в ролі декорацій Фокіну і тому ж Кравчуку?

- Мотиви, як то кажуть, визначить слідство, вивчивши всі явки і паролі, а ми з вами можемо лише припускати. Своє припущення я висловив.

- А участь на будь-якому рівні в переговорах по Донбасу депутата від «Слуги народу» Миколи Тищенка - це теж замір громадської температури або що це взагалі таке?

- Знаєте, можна іронізувати скільки завгодно на цей рахунок, але ж на самій-то справі не має значення: Тищенко, Міщенко, Віщенко... Ніхто в цій переговорній групі нічого не вирішує. Рішення приймає одна людина, що засідає в Кремлі.

- Мінський формат, до якого постійно апелює російська сторона, має перспективи чи...?

- Що тут сказати... Пацієнт швидше мертвий, ніж живий, оскільки для всіх є очевидна безперспективність даного переговорного формату. До речі, ми, я маю на увазі, українську сторону, шикарний пас від пані Меркель, який вона дала на «нормандської зустрічі» в Парижі, не прийняли. А вона, нагадаю, чітко заявила про необхідність модифікації існуючих мінських домовленостей. Здавалося б, кращого подарунка не варто було б і очікувати, але ми це все пропустили крізь вуха і, до речі, випадково чи ні - питання. Тоді був реальний шанс протягом буквально тижнів написати свій варіант модифікації і за допомогою тієї ж Меркель цю модифікацію запустити в дію. Переконаний, що в теперішньому вигляді шансів реалізації мінських домовленостей немає. У процесі ж їх (домовленостей - Ред.) переосмислення лідируючу роль могли б зіграти наші західні партнери. А «грати» є де.

Візьмемо, наприклад, другий пункт мінських домовленостей, де йдеться про відведення озброєння. Насправді питання має стояти не про відведення, а про виведення, хоча зараз навіть відведення не контролюється належним чином. І ось ці порушення, вважаю, повинні каратися. Тобто, не відводите - санкція така-то і така. Поки що Росію ніхто не карає, і вона продовжує робити все, що хоче. Тому, ще раз підкреслю, що питання полягає не в тому, хто входить до складу ТКГ з української сторони. Все впирається в позицію країни-агресора. Зараз країна-агресор, якою є Російська Федерація, прегарно себе почуває. Чому? Тому що з усіх столиць - Парижа, Берліна і навіть Лондона, звучить одна і та ж фраза: «Ключі від врегулювання лежать в Москві». Я думаю, що коли пан Путін чує такі слова, він просить підлити йому ще трішечки шампанського для повного розслаблення. І, повірте, до тих пір, поки наші західні партнери будуть говорити про те, що ключі в руках РФ, ситуація за будь-яких переговорно-конфігураційних форматів не зміниться.

- Що може послужити мотиваційним фактором для Заходу з тим, щоб він змінив позицію по відношенню до РФ на більш рішучу?

- З обережністю зауважу, що вже сьогодні спостерігається певний тренд, який свідчить про те, що з улюлюканням з Росією незабаром буде покінчено. А це означає, що, швидше за все, почнуться реальні кроки, спрямовані на покарання країни-агресора. І ось тоді Путін заворушиться, тому що, коли стає сильно боляче, хочеш-не хочеш - треба якось реагувати.

- А що конкретно може зробити Путіну боляче?

- Та тут мільйон можливостей і давно прописаних механізмів. Однак проблема полягає в тому, що у наших західних партнерів не вистачає політичної волі перейти до реальних санкцій. Адже зараз, що відбувається? Кажуть, мовляв, ми покараємо Івана Івановича або фірму «Рога і копита». Це прекрасно, звичайно, але справа в тому, що таких об'єктів і суб'єктів у Путіна - сотні. Покарають одних, Путін дістане з колоди інших. З існуючими нині санкціями Путін проживе ще не один десяток років. І тільки лише тоді, коли у нього реально почне розвалюватися економіка, він гранично оперативно скаже: «Хлопці, все, давайте домовлятися по суті».

- Яким чином українська влада може вивести Захід з летаргічного сну з тим, щоб у нього по відношенню до Путіна прокинулася реальна, а не декоративна політична воля і рішучість?

- Ви знаєте, «пробудження» Заходу, це, безперечно, дуже важливо, але при цьому ми повинні чітко розуміти, що найгірше собі зараз робить сама Росія. Коли вбивають Литвиненка в Лондоні, коли труять Скрипаля і коли за кілька днів до зустрічі в рамках Росія-ЄС хочуть вбити Навального, хто грає в свої ж ворота? Росія.

А взагалі, РФ - феноменальне явище в сучасній історії. Росія своїми ж руками знищує себе, вважаючи, що терплячість Заходу є нескінченною. Це не так. І зараз, і я за це ставлю свічки всім святим в усіх церквах і мечетях, на Заході починають розуміти, що з такою Росією вони каші не зварять і з нею (РФ - Ред.) треба щось робити. І це «щось», сподіваюся, не за горами. Україна в цьому плані може стати частиною загального фронту тиску на Росію і в цьому буде наш величезний внесок в загальну боротьбу. Зараз же вже очевидно, що Захід дістала нахабна і абсолютно безсоромна політика Путіна.

- І що ж стало якщо не останньою, то, у всякому разі, відчутно значущою краплею в чаші терпіння Заходу?

- Ситуація з Навальним - це вже «стеля», тому що...

- Переб'ю. А як це розуміти: Донбас, тисячі загиблих і нічого, а Навальний, при всій повазі - стимул для пробудження Заходу? Це як називається?

- Ні, не стимул. Тут вирішальну роль грає ефект накопичення. Грузія, 2008 рік. Проковтнули. Україна... не проковтнули, але й не особливо проявляють активність. Далі мало місце втручання РФ у святая святих західного світу - вибори. Тобто, одне накладалося на інше і в результаті ми маємо щось, що є останнім каменем, який руйнує лавину. Цим каменем, як мені здається, став саме факт отруєння Навального. На захід, на жаль, доходить як до жирафа. Занадто довго, але слава Богу, що взагалі доходить.

- Як би ви оцінили в плані якості донесення Заходу українського порядку, а саме, тематики війни на Донбасі?

- Безумовний плюс - це те, що зараз вдалося уникнути щоденних зведень про загиблих на Донбасі українських військовослужбовців. Домовленість про перемир'я є безумовним досягненням, оскільки ми рятуємо життя наших воїнів і це предметний результат. Чи є він довготривалим? Боюся, що ні, тому що, як тільки Москва зрозуміє, що її «хотілки», озвучені під час ймовірних підкилимних домовленостях, не реалізуються, все дуже швидко повернеться на круги своя. Захід своїми новими санкціями міг би стримати Путіна від чергової активізації, хоча в Москві зараз, схоже, не звертають уваги ні на що. Росія зараз нагадує «Титанік», який летить на свій айсберг. Я ось тільки весь час думаю, коли ж, нарешті, цей процес фіналізується...

Сьогодні, як я вже зазначав раніше, є якісь сигнали, що свідчать про те, що курс Росії на айсберг узятий правильно. Хоча, чесно вам зізнаюся, мені багато іноземних колег про це говорять в приватних бесідах, Захід реально боїться неконтрольованого розпаду цієї останньої імперії, тому що він не знає, що робити з накопиченим в Росії ядерним потенціалом.

- Досить часто ті чи інші кроки української влади викликають акції протесту під умовною гаслом «Зрада». Як ви вважаєте, влада повинна реагувати на це, роблячи кроки назад в плані вже досягнутих на міжнародних майданчиках домовленостей?

- Все залежить від мети. Яка мета - такі і «танці». Іншими словами, якщо мета визначена правильна, то і всі інструменти, які використовуються для її досягнення, теж будуть правильними.

- Сформулюйте гранично лаконічно суть правильної, у вашому розумінні, цілі.

- Мета - якомога швидше досягти деокупаціі наших територій, які захопила Російська Федерація. Мета - досягнення миру за всяку ціну, на мій погляд, не повинна бути для нас ключовою. Візьмемо приклад Придністров'я. Там, слава Богу, не стріляють, але Молдова абсолютно ніяк не контролює ситуацію в цьому регіоні. Тобто, там мир, так, але відновили вони свою територіальну цілісність? Відповідь однозначна: ні.

Тому, ми всі свої зусилля повинні направити на відновлення територіальної цілісності нашої країни, а не на досягнення умовного світу за всяку ціну. І наша позиція, позиція України, як держави тут повинна бути максимально активною. Ми повинні її - позицію - буквально нав'язувати нашим західним партнерам, тим більше, що вона в рівній мірі відповідає і міжнародному праву, і закону справедливості.

Наталія Ромашова

Читайте також: Зеленський виступив з ініціативою будівництва центрів реабілітації учасників війни на Донбасі