Володимир Огризко: «Ми занадто довго озиралися на Кремль...»

Україна стане першою країною, куди поїде з діловим візитом новий голова Організації з безпеки і співпраці в Європі (ОБСЄ), міністр закордонних справ Словаччини Мирослав Лайчак. Голову ОБСЄ чекають у нашій країні вже наступного тижня. Він побуває в Маріуполі й інших містах Донбасу. Разом із Лайчаком приїдуть і міністри закордонних справ кількох країн. 

Мету поїздки голова ОБСЄ зазначив днями під час засідання Постійної ради ОБСЄ. Мирослав Лайчак, зокрема, заявив, що в разі прийняття рішення про розгортання миротворчої місії ООН на Донбасі, ОБСЄ надасть підтримку. 

– Я обговорював з генеральним секретарем ООН це питання, – зазначив пан Лайчак. – Також я буду звітувати в Раді Безпеки через кілька тижнів. Тож, якщо буде рішення про розгортання такої місії, то ОБСЄ готова використовувати свій досвід на місцях для надання підтримки.

Як відомо, у Росії вважають, що «блакитні каски» повинні забезпечувати безпеку співробітників ОБСЄ на лінії зіткнення й в інших місцях, де спостерігачі проводять інспекційні поїздки. Наша ж країна (позицію якої в цьому питанні розділяє керівництво США) наполягає на одномоментному введенні миротворців на всю територію ОРДЛО. 

На сьогодні через позиції РФ переговори про «блакитні каски» зайшли в глухий кут. Ось і Лайчак визнав, що питання про миротворців зараз офіційно в порядку денному Ради Безпеки немає. Деякі експерти вважають, що після поїздки голови ОБСЄ на Донбас в ООН можуть повернутися до активного обговорення проблеми. Наскільки це реалістично? Цей та інші актуальні питання зовнішньо- і внутрішньополітичного порядку Lenta.UA адресує колишньому міністру закордонних справ України Володимиру Огризку.

Як ви вважаєте, чи не перебільшено у вітчизняних та деяких європейських медіа вагу та роль поїздки новообраного голови ОБСЄ на Донбас? Багато хто називає цей візит як не символічним, то своєрідним «привітом» Кремлю.

Те, що пан Лайчак і ще ряд міністрів відвідають Донбас, думаю, не випадково та правильно, тому що для Європи просто закрити очі на війну, яка проходить у XXI столітті, означало б, що щось, м'яко кажучи, не так. 

Разом із тим я далекий від думки, що ОБСЄ в цьому плані може зробити щось конкретне. Я свого часу був кілька років послом у цій організації та знаю її роботу досконально зсередини. Однак, вважаю, що з точки зору певного політичного меседжу, цей візит, напевно, важливий і словацьке керівництво діє правильно.

Чи не здається вам, що на сьогодні питання війни на Донбасі через низку причин дещо відійшло на другий план, випало із фокусу уваги світової спільноти, і чи може щось у цьому плані змінитися після зміни керівництва ОБСЄ?

В ОБСЄ ніхто на задній план відійти не може в принципі, тому що ОБСЄ – це така організація, де кожен посол, який представляє свою країну, у будь-який момент під час засідань (а вони відбуваються щотижня) має право підняти будь-яке питання, яке він вважає важливим, доцільним і актуальним. Тому, якщо наша українська дипломатія буде демонструвати послідовність і наступальність, ні з яких «радарів», як мінімум у рамках ОБСЄ, Україна ніколи не пропаде.

Ви говорите про необхідність послідовності і навіть наступальності української дипломатії. Чи є вона зараз такою, і що б ви як екс-голова МЗС порадили пану Климкіну з урахуванням усіх викликів?

Історія не використовує умовного способу, та й, у принципі, давати поради – дуже складна річ. Кожен міністр живе у своїй конкретній, так би мовити, історичної ситуації та схвалює конкретні рішення. Тому я й сам не давав би порад та нікому не радив би цього робити. Це відповідальність виключно тих, хто перебуває біля владного керма. 

Але якщо оцінювати ситуацію в загальному, то, на мій погляд, дуже важливо, щоб реально сформувався антипутінський фронт усіх тих країн, які стали об'єктом агресії РФ (і не тільки військової, як Україна) – інформаційної, ідеологічної і т. д. І тут не можна не погодитися з Помпео (держсекретар США з 26 квітня 2018 року – Ред.), з його висловлюваннями про необхідність забезпечення миру на Близькому та Середньому Сході. Але не менш глобальною загрозою є також Росія. Тому ще раз підкреслюю: формувати слід і сильну антиросійську коаліцію. Поки не пізно. І думати про те, що буде після розвалу цієї останньої імперії. 

Відверто кажучи, я б зовсім не лаяв наш МЗС, якби він вирішив, наприклад, знизити рівень відносин з країнами, які так завзято підтримують Москву, до рівня тимчасових повірених. А також припинив би з ними всі політичні контакти. Повинні ж ми почати коли-небудь тримати хребет рівно!

Стану на досить слизьку стежку, але спробую сформулювати питання якомога коректніше. Зараз президент Порошенко разом з головою ПЦУ Єпіфанієм їздять країною, представляючи томос про автокефалію. А як уплинуло (так, і чи вплинуло в принципі) на ставлення до України з боку європейських держав і на температуру в переговорах з нашим східним сусідом отримання цього документа?

А чому ви не звете Росію агресором і не називаєте її саме так? Я не вважаю, що в цьому є щось варте осуду. Більше того, я переконаний, що всі українські журналісти не повинні боятися та мають говорити про це привселюдно – щоб ваш голос чули в усьому світі.

ОК, як ця тема позначилася на градусі переговорів (із найрізноманітніших напрямів) з країною-агресором?

Насправді питання томосу в контексті відносин з Російською Федерацією має хвилювати нас найменше. Аргументую свою позицію гранично лаконічно: «Нам своє робить», – як говорив український класик. І робити ми це повинні спокійно, гідно, не звертаючи уваги на те, що подумали в цей конкретний момент у Кремлі. Ми занадто довго озиралися... і доозиралися до того, що частина нашої території окупована, а частина – анексована. Тому, якщо ми й надалі будемо робити один крок уперед, а два назад, ми матимемо повторення всього того, що ми маємо вже сьогодні. До речі, я про це неодноразово публічно говорив ще десять років тому, проте тоді, на жаль, цього не чули. 

Щодо томосу. З наданням томосу повертається наша духовна незалежність, віроломно викрадена Московією. Усе, що зроблено для отримання незалежності Української православної церкви, є колосальним успіхом і української дипломатії, і української державності. І це буде мати для України колосальний позитивний ефект. А те, що скаже з цього приводу російська влада... ну, це виключно їхні проблеми. 

Безумовно, попереду ще багато чого слід зробити, але перший знаковий крок зроблений – і це факт. 

На мій погляд, трагедія Росії полягає в тому, що як її народ, так і так звана еліта живуть у вигаданій ними паралельній реальності. Це соціальна шизофренія, яка не лікується. Вихід один – чекати логічного кінця, але вже зараз думати, що потім робити з її жахливою спадщиною. 

До речі, я продовжую дивуватися зі щирої наївності наших деяких західних друзів, які досі чекають того щасливого моменту, коли Росія «захоче відновити мир і територіальну цілісність України». Та не буде такого! Ніколи! Тільки жорстке покарання Москви, і чимшвидше!

Як би там не було, у нас є УПЦ МП з безліччю парафій ...

Перепрошую, переб'ю. У нас є РПЦ МП, тобто російська православна церква в Україні. Якщо ми піднімемо архівні матеріали недалекого минулого й прочитаємо, як у Кремлі сформулювали порядок денний засідання Ради нацбезпеки і оборони, ми побачимо, що там йшлося саме про стан російської православної церкви в Україні. Так, справді, її називають УПЦ МП, але насправді це російська церква. А російська церква, що освячує зброю, якою вбивають українських громадян, я думаю, не має ніякого морального права розташовуватися в Україні. 

І ще один важливий нюанс. На тлі нових підтверджень прямої залежності РПЦ від КДБ / ФСБ створення української незалежної церкви є для Московії страшною поразкою: під загрозою вся агентурна мережа. Не кажучи вже про іміджеві втрати: хто ж тепер згадає про «третій Рим»? Суцільні провали.

Ви свого часу були членом Кабінету Міністрів, знаєте всю «кухню» зсередини. Відштовхуючись від цього: як ви вважаєте, чому в порушення норм відповідного законодавства і з урахуванням колосальних викликів ми маємо якийсь, вибачте, недоуряд суцільних «в. о.»?

Поза всяким сумнівом, це є певною проблемою, яку не можна «консервувати» і треба вирішувати. Це з одного боку. 

З іншого боку, для вирішення цієї проблеми потрібно звертатися до нашого рідного парламенту. Чому на ситуацію, що склалася на цей час, не реагує Верховна Рада – це вже інше питання.

Зараз країна вступила в стадію «турбулентного» виборчого процесу. Як ви оцінюєте соціальну температуру в суспільстві та чи не бачте передумов для нового масштабного протестного руху?

Я чітко відчуваю лише те, що кожен український громадянин, перш ніж опускати виборчий бюлетень в урну для голосування, повинен тричі подумати й запитати себе, чи хоче він віддати владу до рук популістів і безвідповідальних людей, або він все-таки буде думати над тим, щоб країна, нехай повільно, але все ж розвивалася. І, як мені здається, саме це є ключовим і принциповим фактором. Чому? Якщо наш український виборець буде керуватися не здоровим глуздом, а емоційними інерціями та обіцянками на кшталт «Я зменшу ціну на газ в два, чотири або десять разів!», ми будемо мати значно більше проблем, ніж є сьогодні. Тому, на мій погляд, температура буде залежати від того, наскільки наша громадськість і журналістика зможуть донести людям, здавалося б, просту істину: для того щоб щось мати, треба дуже напружено, довго й чесно працювати. З неба манна не падає. Це тільки соціалісти й популісти можуть розповідати про перерозподіл того, чого насправді немає.

До речі, Європу й накрила хвиля популізму. А нас, з урахуванням того, що ми є однією з найбідніших країн Європи, ця політична тенденція серйозно зачепила?

Перше. Ми не є найбіднішою країною Європи. Якщо взяти до уваги той факт, що мінімум 50% української економіки перебуває в тіні й люди продовжують отримувати зарплати в конвертах, думаю, такі порівняння є некоректними. Так, безперечно, ми хочемо жити краще, це правда. Однак ми будемо жити краще виключно в тому випадку (і, до речі, безвідносно від того, що відбувається в Європі), якщо владу отримають прагматики, а не популісти. 

У Європі свої проблеми, у нас – свої. Але якщо ми хочемо, щоб Україна рухалася поступально вперед... На мій суб'єктивний погляд, це можливо тільки в разі, якщо люди, що працюють прагматично, чітко й аргументовано пояснять суспільству, що спочатку – тільки важка праця, а лише потім – результат.

У списку тих, хто претендує на головну посаду в країні (тільки, будь ласка, без конкретних прізвищ) ви бачите людину, яка ставить цінності вище за свої особисті цілі?

Так, у цьому короткому списку є люди, здатні зробити дуже серйозний внесок у те, щоб українська державність зміцніла, щоб ми повернули окуповані території і щоб ми розгорнули країну в євроатлантичну та європейську сторону. Наприклад, особисто я чітко бачу таких людей.

Наталія Ромашова, спеціально для Lenta.UA

На знімку: Владимир Огризко

Фото: Крим.Реалії