Политика Власть

Зеленскому ничего не угрожает, пока его оппонентами являются Порошенко и Медведчук – Олесь Доний

16:46 26 янв.  11516 Читайте на: УКР РУС

О протестной волне в России, политическом будущем Алексея Навального, сумеет ли Украина вернуть Крым и Донбасс в случае смены власти в Кремле, а также о политическом «равновесии» Lenta.UA поговорила с бывшим нардепом и политологом Олесем Донием.

- Сегодня в СМИ и соцсетях продолжают активно обсуждать прошедшие на выходных в России акции протеста. Насколько они, как вы считаете, являются результативными и эффективными с точки зрения влияния на коррекцию тактики тамошней власти?

- Украинцы не являются исключением в том смысле, что оценивают те или иные события под призмой собственной истории. Нам необходимо понять и принять тот факт, что протесты в России или, скажем, в Беларуси, не являются продолжением украинских революций, а те эксперты, которые оценивают события в РФ с позиции украинских лекал, несколько оторваны от реальности. Подходить с едиными алгоритмами и критериями к каждой стране, невозможно. На все также влияет и время, когда происходит тот или иной протест…

- Если говорить о политическом времени, то согласны ли вы со следующим выводом The New York Times: «И хотя протесты не несут прямой угрозы Путину, они показывают чрезвычайный масштаб усталости от стагнирующего политического порядка»?

- Как показал российский опыт, там были и успешные акции протеста в Москве — это борьба с ГКЧП, так и не успешные, когда противостояние парламента и президента завершилось расстрелом законодательного органа. К чему приведут нынешние акции протеста на данный момент сказать сложно, поскольку они, как следует из анонсов штаба Навального, еще будут продолжаться и, следовательно, картина может еще кардинально менять цвета и оттенки.   

- Согласны ли вы с утверждением главы отечественного МИДа Дмитрия Кулебы, который, комментируя фигуру Навального как лидера нынешних протестных акций, сказал, дескать, тот, кто является врагом Путина — априори наш друг?

- Надо понимать, что Россия сейчас является формализованным врагом украинского государства, поскольку она оккупировала часть наших территорий. Именно поэтому представители украинского правительства и дипломатической его части в том числе, могут не подбирать слов в оценках ситуации в РФ. Они вполне могут позволять себе максимально жесткие высказывания. При этом, и Кулеба, кстати, тоже об этом сказал: мы будем требовать возврата территорий независимо от фамилии руководителя Российской Федерации.

Что касается конкретно фигуры Навального, то вопрос на самом деле является дискуссионным. Для части наших, скажем так, политически активных граждан, россияне все одинаковые и разделять Путина и Навального не следует. Позицию другой части озвучил Кулеба, заявив, что враг Путина — наш друг. Те, кто говорит о том, что все россияне – одинаковые, очевидно, слабо ознакомлены с историей. И Сталин, и Хрущев, и Брежнев с Горбачевым были генеральными секретарями, но, тем не менее, все они совершенно разные. Если говорить о недавней истории, то, к примеру, покойный Немцов был для нас более приемлемым и понятным, потому как он четко и внятно констатировал агрессию России по отношению к нашей стране. А вот Навальный говорил, что Крым — это не бутерброд, чтобы его передавать туда-сюда, поэтому можно допускать, что желания возвращать полуостров у Алексея нет.

Вместе с тем, есть два момента, которые могут нас побуждать к более позитивному мышлению. Первое. В отличие от Путина, Навальный, ну просто очень вряд ли посылал бы войска в так называемые «ЛНР/ДНР». Соответственно, у Украины увеличились бы шансы провести условную операцию «Буря», что сейчас мы себе не можем позволить. То есть, речь идет о полноценной военной операции по возвращению оккупированных территорий. Навальный, скорее всего, не принимал бы участия в поддержке сепаратистов, в отличие от милитариста Путина.

Второй момент касается Крыма. Национализм Навального, который подтверждается его участием когда-то в акциях российских националистов, говорит о том, что вряд ли он горит желанием возвращать АРК. Однако напомню, что у Ельцина в свое время тоже не было желания давать «добро» на самостоятельность союзных республик. Но над всем этим доминировала жажда власти — он во что было ни стало хотел отодвинуть Горбачева. Впоследствии Ельцин стал искать союзников, коими стали региональные элиты. С их помощью он подписал соглашение о разрушении СССР и, таким образом, помог и нашему желанию стать независимым государством. Так вот, если четким условием Запада о поддержке Навального будет, среди прочего, возврат Украине Крыма, он, вероятно пойдет на такую «сделку». 

- Сейчас коллективный Запад, апеллируя к «делу Навального», угрожает ужесточением санкций, на что спикер Путина Дмитрий Песков прямо отвечает, в каком месте они все это видят. Что может реально влиять на Кремль?

- У Российской Федерации действительно достаточно средств для обеспечения внутреннего полицейского контроля над своим населением. К тому же, не стоит забывать о ядерном оружии, которое не позволяет западному миру в полной мере осуществлять надлежащее давление на РФ. Сегодня мы рассматриваем ситуацию под углом, а когда же уйдет Путин? Но на самом деле вопрос еще и в том, а придет ли после него именно Навальный? Кстати, еще не факт, что Навальный вообще выйдет из тюрьмы, потому что сейчас он становится олицетворением альтернативы.

- Почему в России альтернативный политический «лес» настолько скудный?

- Как бы это парадоксально не звучало, но у нас, к примеру, политическая конкуренция обусловлена отсутствием монолитности нации. Именно это привело к конкуренции: культурной, религиозной, политической. А вот Россия — вертикальная, а не горизонтальная держава и те, кто ей — вертикали – не подчиняется, либо мигрируют, либо уничтожаются. Причем, уничтожаются далеко не всегда физическим способом. Они пишут «покаянки», уходят во внутреннюю миграцию и так далее. Где Явлинский или Хакамада? Формально они живы, а информационно — мертвы, их голоса не слышны от слова совсем.

- Если смоделировать ситуацию, что следующий президент России — это не Путин и не Навальный. Кто тогда?

- А почему мы считаем, что после Путина придет обязательно кто-то либеральный? Почему на политическом небосклоне Российской Федерации не может «засиять» звезда условного Кадырова? Очевидно, что политические элиты будут определяться, в какую сторону после Путина им лучше направить государство. Это будет своеобразная подковерная «борьба бульдогов», а нам затем лишь покажут на кого сделана ставка. Варианты могут быть самыми разными с учетом того, что эксперимент с либеральным Медведевым провалился. Так что, вполне возможно, мы увидим еще более жесткую руку, которая вообще не будет разрешать проводить какие-либо митинги.

- Если при Путине, как ни крути, не просматривается перспектива возврата оккупированнных территорий, то в вашем сценарии о них вообще можно забыть? 

- Забыть — это еще полбеды. Если «рука Кремля» станет более жесткой, чем путинская, РФ может расширить географию провокаций и агрессии на нашей территории. Но если говорить о либерале, то он, под натиском Запада, вернет все на круги своя.

- Может ли все сложиться так, что нам поставят условие забыть о крымском полуострове, но забрать под контроль «Л-ДНР»?

- Часть российских элит давно пытается реализовать именно такой сценарий. Более того, даже некоторые украинские политики позволяют себе озвучивать подобного рода истории, говоря о некой материальной компенсации за АРК. К счастью, никто из тех, кто принимает реальные решения, да и в принципе, влияет на политическую погоду в нашей стране, не решился выйти с такими идеями на публику. Тем не менее, в кулуарах такие разговоры с подачи Кремля, действительно ведутся. Лично я считаю, что это крайне опасный вариант, который не следует даже и обсуждать. Для меня, что Крым, что Донбасс — это неотъемлемая часть Украины.

Мы не можем отказываться от любой части нашей страны, потому что через 10-50 лет Россия будет заходить все глубже и глубже. РФ — это государство, которому, если позволить кусать палец, съест всю руку.

- А что делать с тем, что с каждым днем, часом, минутой мы ментально теряем оккупированный Донбасс, не говоря уже о Крыме? 

- Конечно же, настроения меняются и, более того, часть населения оккупированных территорий уже по-вражески настроена в отношении Украины. Это — колоссальная проблема, но, напомню, что похожая проблема существует и внутри страны. Многие называют украинцев, которые как-то не так голосуют, малороссами и мечтают о признании «республик». Это, безотносительно к «ЛДНР», раскольническая позиция, которая разрушает страну изнутри. Нам бы научиться найти контакт для внутреннего диалога, а тогда уже думать о ментальной «реанимации» оккупированного нынче Донбасса или Крыма.

В конце 80-х много украинцев выступали против независимости нашей страны, но мы шли к ним с любовью, а не называли малороссами. Вне зависимости от языка, на котором мы говорим, политических и прочих убеждений, нам необходимо прислушиваться к потребностям всех граждан Украины. Возьмем, к примеру, истерию которая поднялась из-за вступления в силу языкового закона. Я выступаю обеими руками «за» этот закон, но на месте власти перед его практическим внедрением создал бы соответствующие предусловия. Какие? Например, не был бы жлобом и максимально популяризировал курсы украинского языка, чтобы прежде чем что-то требовать, что-то — в данном случае знания, дать. Можно ли было об этом подумать? Конечно, но, очевидно, не хватило профессионализма.

- Вчера свой день рождения вместе с президентом Владимиром Зеленским мог бы праздновать и его тезка Владимир Высоцкий, которому принадлежат следующие слова: «Я вообще уважаю все профессии, если человек в них профессионал». Не кажется ли вам, что большинство представителей Зе-власти в этой самой власти профессиональны настолько же, насколько врач-терапевт в ракетостроении?

- К сожалению, не профессионализм — одно из более уязвимых мест действующей власти. С другой стороны, кадровая несостоятельность и неполноценность в нашей стране проявляется с 1991 года. 

- Что за парадокс тогда получается: мудрая нация и голод профессионалов во власти на протяжении десятилетий?

- На самом деле ошибочно говорить о мудрой нации. Моя работа «25 ступеней к общественному счастью» посвящена как раз самоосознанию того, что ключевые проблемы кроются именно внутри нации. Нравится это кому-то или нет, но у нас очевидное и колоссальное идейное отставание от мира. Все проблемы Украины, и я это утверждаю, кроются не в системе государственного строительства, а в парадигме мировоззренческих ценностей.

- Расшифруйте, в чем конкретно состоит наше идейное отставание от мира.

- В формировании украинской национальной идеи были разные периоды: романтический, оборонный, наступательный, тогда как успешные нации формируются за счет мировоззренческих ценностей и не только. Возьмем, к примеру, этику самоограничения. У нас она отсутствует как вид, а это значит, что к власти и дальше будут идти люди, которые ее — власть — хотят использовать исключительно с целью собственного материального обогащения. Системного мышления нет у общества, вот в чем проблема.

- А у власти есть? Тут есть какая-то система координат в принципе?

- О какой системности здесь может идти речь в целом, если в нашей стране отсутствует партийное строительство как таковое. Все наши политические силы и дня не могут прожить без поддержки финансово-промышленных групп.  Партия «Слуга народа» до выборов не существовала, а потому там присутствует большое количество случайных людей, у которых нет общей идеологии, а была лишь общая идея стать депутатами. В тоже время наше общество, зачастую справедливо критикуя парламентариев и президента, не считает, что оно также ответственно за происходящие процессы. Поэтому, избирать честных у нас не принято. Чем честнее человек, тем меньше у него шансов попасть во власть. Это — аксиома, подтвержденная всеми тридцатью годами независимости.

У нас самая честная Верховная Рада была избрана в 1990 году, а затем все пошло по формуле: чем дальше, тем хуже. И, кстати, наши Революции никак на это не повлияли в качественном плане. То есть, ничего не изменилось.

- Не изменилось ничего, в том числе, в плане политической поляризации общества. Сегодня все социологические опросы свидетельствуют о том, что часть страны выступает за Порошенко, другая поддерживает политсилу Медведчука. Зеленскому все еще удается балансировать «между капелек», как вы считаете?

- Победа Зеленского на президентских выборах как раз и была обусловлена тем, что значительная часть общества опасалась двух крайностей. Одни не хотели Порошенко – как олицетворения украинского национализма, к которому он не имеет отношения, другие — прокремлевского Медведчука. Поэтому, как центристский проект поддержали Зеленского. А то, что Порошенко и Медведчук разыгрывали общую карту, подтверждается еще и тем, что аффилированные с последним телеканалы во время президентской кампании, как это не удивительно, наиболее активно освещали буквально все политические телодвижения Петра Алексеевича. А о том, что именно Порошенко политически воскресил Медведчука, легитимизировав его в рамках ТКГ, я уже молчу…

- В последнее время телеканалы, о которых вы говорите, 24/7 муссируют тему возврата украинских пленных. Суть состоит в том, что, дескать, власть не дает возможности «хорошему» Медведчуку, с которым боевики «почему-то» желают говорить на прямую, вернуть людей. Скажите: в самопиаре существуют некие красные флажки в виде, к примеру, человеческих судеб или...?

- И сейчас мы подошли к самому худшему… О факторе и количестве процентов моральности в политике можно говорить долго, но беда состоит в том, что Зеленскому ничего не угрожает с точки зрения потери власти, пока его политическими оппонентами являются Порошенко и Медведчук. Такая оппозиция вполне устраивает нынешнюю власть. А вот когда появится центристская оппозиция, ситуация может кардинально измениться.

- Есть ли признаки появления оппозиции такого формата?

- Нет, пока что не вижу, и в этом кроется трагедия для общества и государства. Возможно, ситуация изменится ближе к президентским и парламентским выборам.

- Выборы в Верховную Раду могут быть внеочередными?

- Я вообще считаю, что парламентские выборы должны проходить раз в два года, поскольку ротация политических элит является полезной для Украины по многим причинам. А у нас же все идет в обратном направлении. Напомню, что в свое время «оранжевая» власть увеличила полномочия ВР с четырех до пяти лет.  Что же касается конкретно нынешней Верховной Рады, то я не вижу никаких предпосылок для того, чтобы власть сама пошла на такой шаг. Какими бы ни были проблемы внутри пропрезидентской фракции, у власти все равно есть формальное большинство. Какой, спрашивается, смысл самовольно лишаться наличного ресурса и ставить себя затем перед дилеммой о том, с кем создавать коалицию —  с Медведчуком или с Порошенко?

- А в правительстве стоит ожидать кардинальных перестановок в ближайшее время?

- В кулуарах и небезосновательно говорили, что «перезагрузка» Кабмина должна была произойти еще осенью 2020 года. Не решились. Но правительство — это не Верховная Рада, которую досрочно переизбирать для власти невыгодно. Поэтому я думаю, что до окончания президентской каденции Зеленского мы увидим еще не одно правительство, которое впоследствии станет Кабинетом министров серых и неприметных «мышей». Власти хватает одного Авакова, от которого она во многом зависима. Зачем, спрашивается, другие сильные фигуры? Кстати говоря, в контексте нынешних политических тенденций, перспективы у Авакова весьма и весьма неплохие.

- Вы о его вероятном премьерстве?

- Я о том, что маятник, на фоне безалаберности и непрофессионализма действующей власти, может качнуться в пользу «сильной руки» на наивысших в государстве позициях. Аваков, к слову, тоже может стать неким центристским проектом, о котором мы говорили ранее. Ведь не обязательно, чтобы этот проект и персоны его представляющие были либералами. Это вполне могут быть и автократы.

Наталия Ромашова

Самое читаемое