Владимир Огрызко: «Мы слишком долго оглядывались на Кремль…»

Украина станет первой страной, куда поедет с деловым визитом новый председатель Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ), министр иностранных дел Словакии Мирослав Лайчак. Главу ОБСЕ ждут в нашей стране уже на следующей неделе. Он побывает в Мариуполе и других городах Донбасса. Вместе с Лайчаком приедут и министры иностранных дел нескольких стран.

Цель поездки председатель ОБСЕ обозначил на днях в ходе заседания Постоянного совета ОБСЕ. Мирослав Лайчак, в частности, заявил, что в случае принятия решения о развертывании миротворческой миссии ООН на Донбассе, ОБСЕ окажет поддержку.

- Я обсуждал с генеральным секретарем ООН этот вопрос, – отметил  г-н Лайчак. – Также я буду отчитываться в Совете Безопасности через несколько недель. Так что, если будет решение о развертывании такой миссии, то ОБСЕ готова использовать свой опыт на местах для оказания поддержки.

Как известно, в России считают, что «голубые каски» должны обеспечивать безопасность сотрудников ОБСЕ на линии соприкосновения и в других местах, где наблюдатели проводят инспекционные поездки. Наша же страна (позицию которой в данном вопросе разделяет руководство США) настаивает на одномоментном вводе миротворцев на всю территорию ОРДЛО.

На сегодня в виду позиции РФ переговоры о «голубых касках» зашли в тупик. Вот и Лайчак признал, что вопрос о миротворцах сейчас официально в повестке дня Совета Безопасности не стоит. Некоторые эксперты полагают, что после поездки главы ОБСЕ в Донбасс в ООН могут вернуться к активному обсуждению проблемы. Насколько это реалистично? Этот и другие актуальные вопросы внешне- и внутреннеполитической повестки Lenta.UA адресует бывшему министру иностранных дел Украины Владимиру Огрызко.

Как вы считаете, не преувеличены ли в отечественных и некоторых европейских медиа вес и роль поездки новоизбранного главы ОБСЕ на Донбасс? Многие называют данный визит если не символическим, то своеобразным «приветом» Кремлю.

То, что господин Лайчак и еще ряд министров посетят Донбасс, думаю, не случайно и правильно, потому что для Европы просто закрыть глаза на войну, которая проходит в XXI столетии, означало бы, что что-то, мягко говоря, не так.

Вместе с тем я далек от мысли, что ОБСЕ в этом плане может сделать что-то конкретное. Я в свое время был несколько лет послом в этой организации и знаю ее работу досконально изнутри. Однако, считаю, что с точки зрения определенного политического месседжа, этот визит, наверное, важен и словацкое руководство поступает правильно.

Не кажется ли вам, что на сегодняшний день вопрос войны на Донбассе в виду ряда причин несколько отошел на второй план, выпал из фокуса внимания мирового сообщества, и может ли что-то в этом плане измениться после смены руководства ОБСЕ?

В ОБСЕ никто на задний план отойти не может в принципе, потому что ОБСЕ — это такая организация, где каждый посол, представляющий свою страну, в любой момент в ходе заседаний (а они происходят еженедельно) вправе поднять любой вопрос, который он считает важным, целесообразным и актуальным. Поэтому, если наша украинская дипломатия будет демонстрировать последовательность и наступательность, ни с каких «радаров», как минимум в рамках ОБСЕ, Украина никогда не пропадет.

Вы говорите о необходимости последовательности и даже наступательности украинской дипломатии. Является ли она сейчас таковой, и что бы вы как экс-глава МИДа посоветовали господину Климкину с учетом всех вызовов?

История не использует сослагательного наклонения, да и в принципе, давать советы — это очень сложная вещь. Каждый министр живет в своей конкретной, так сказать, исторической ситуации и принимает конкретные решения. Поэтому я и сам не давал бы советов и никому не советовал бы этого делать. Это ответственность исключительно тех, кто находится у властного руля.

Но если оценивать ситуацию в общем, то, на мой взгляд, очень важно, чтобы реально сформировался антипутинский фронт всех тех стран, которые стали объектом агрессии РФ (и не только военной, как Украина) — информационной, идеологической и т. д. И тут нельзя не согласиться с Помпео (госсекретарь США с 26 апреля 2018 года — Ред.), с его высказываниями о необходимости обеспечения мира на Ближнем и Среднем Востоке. Но не менее глобальной угрозой является также Россия. Поэтому, еще раз подчеркиваю: формировать следует и сильную антироссийскую коалицию. Пока не поздно. И думать о том, что будет после развала этой последней империи.

Откровенно говоря, я бы совсем не ругал наш МИД, если бы он решил, например, снизить уровень отношений со странами, которые так упорно поддерживают Москву, — до уровня временных поверенных. А также прекратил бы с ними все политические контакты. Должны же мы начать когда-нибудь держать позвоночник ровно!

Стану на довольно скользкую тропу, но попытаюсь сформулировать вопрос как можно более корректно. Сейчас президент Порошенко вместе с главой ПЦУ Епифанием ездит по стране, представляя томос об автокефалии. А каким образом повлияло (да, и повлияло ли в принципе) на отношение к Украине со стороны европейских государств и на температуру в переговорах с нашим восточным соседом получение этого документа?

А почему вы не называете Россию агрессором и не называете ее именно так? Я не считаю, что в этом есть что-либо предосудительное. Более того, я убежден, что все украинские журналисты должны не бояться и говорить об этом во всеуслышание — чтобы ваш голос слышали во всем мире.  

ОК, как эта тема сказалась на градусе переговоров (по самым разным направлениям) со страной-агрессором?

На самом деле вопрос томоса в контексте отношений с Российской Федерацией должен волновать нас менее всего. Аргументирую свою позицию предельно лаконично: как говорил украинский классик -«Нам своє робить». И делать мы это должны спокойно, достойно, не обращая внимания на то, что подумали в данный конкретный момент в Кремле. Мы слишком долго оглядывались… и дооглядывались до того, что часть нашей территории оккупирована, а часть — аннексирована.  Поэтому, если мы и впредь будем делать один шаг вперед, а два назад, мы будем иметь повторение всего того, что мы имеем уже сегодня. Кстати, я об этом неоднократно публично говорил еще десять лет назад, однако тогда, к сожалению, этого не слышали.

Что касается томоса. C предоставлением томоса возвращается наша духовная независимость, вероломно похищенная Московией. Все, что сделано в плане получения независимости Украинской православной церкви, является колоссальным успехом и украинской дипломатии, и украинской государственности. И это будет иметь для Украины колоссальный позитивный эффект. А то, что скажет по этому поводу российская власть... ну, это исключительно их проблемы.

Безусловно, впереди еще много чего следует сделать, но первый знаковый шаг сделан и это факт. 

На мой взгляд, трагедия России заключается в том, что как ее народ, так и так называемая элита живут в вымышленной ими параллельной реальности. Это социальная шизофрения, которая не лечится. Выход один — ждать логического конца, но уже сейчас думать, что потом делать с ее ужасным наследием.

Кстати, я продолжаю удивляться искренней наивности наших некоторых западных друзей, которые до сих пор ждут того счастливого момента, когда Россия «захочет восстановить мир и территориальную целостность Украины». Да не будет такого! Никогда! Только жесткое наказание Москвы и как можно быстрее!

Как бы там ни было, у нас есть УПЦ МП с множеством приходов...

Простите, перебью. У нас есть РПЦ МП, то есть российская православная церковь в Украине. Если мы поднимем архивные материалы недалекого прошлого и прочтем, как в Кремле сформулировали повестку дня заседания Совета нацбезопасности и обороны, мы увидим, что там речь шла именно о состоянии российской православной церкви в Украине. Да, действительно, ее называют УПЦ МП, но на самом деле это российская церковь. А российская церковь, освящающая оружие, которым убивают украинских граждан, я думаю, не имеет никакого морального права располагаться в Украине.

И еще один важный нюанс. На фоне новых подтверждений прямой зависимости РПЦ от КГБ / ФСБ создание украинской независимой церкви является для Московии страшным поражением: под угрозой вся агентурная сеть. Не говоря уже об имиджевых потерях: кто же теперь вспомнит о «третьем Риме»? Сплошные провалы.

Вы в свое время были членом Кабинета министров, знаете всю «кухню» изнутри. Отталкиваясь от этого: как вы считаете, почему в нарушение норм соответствующего законодательства и с учетом колоссальных вызовов мы имеем какое-то, простите, недоправительство сплошных «и. о»?

Вне всякого сомнения, это является определенной проблемой, которую нельзя «консервировать» и надо решать. Это с одной стороны.

С другой стороны, для решения этой проблемы нужно обращаться к нашему родному парламенту. Почему на сложившуюся ситуацию все это время не реагирует Верховная Рада — это уже другой вопрос.

Сейчас страна вступила в стадию «турбулентного» избирательного процесса. Как вы оцениваете социальную температуру в обществе и не видите ли предпосылок для нового масштабного протестного движения?

Я отчетливо чувствую лишь то, что каждый украинский гражданин, прежде чем опускать избирательный бюллетень в урну для голосования, должен трижды подумать и спросить себя, хочет ли он отдать власть в руки популистов и безответственных людей, или он все-таки будет думать над тем, чтобы страна, пускай медленно, но все же развивалась. И, как мне кажется, именно это является ключевым и принципиальным фактором. Почему? Если наш украинский избиратель будет руководствоваться не здравым смыслом, а эмоциональными инерциями и посулами типа: «Я уменьшу цену на газ в два, четыре или десять раз!», мы будем иметь значительно больше проблем, нежели мы имеем сегодня.  Поэтому, на мой взгляд, температура будет зависеть от того, насколько наша общественность и журналистика смогут донести людям, казалось бы, простую истину: для того, чтобы что-то иметь, надо очень напряженно, долго и честно работать. С неба манна не падает. Это только социалисты и популисты могут рассказывать о перераспределении того, чего на самом деле нет.

Кстати, Европу как раз и накрыла волна популизма. А нас, с учетом того, что мы являемся одной из самых бедных стран Европы, эта политическая тенденция серьезно зацепила?

Первое. Мы не являемся самой бедной страной Европы. Если взять во внимание тот факт, что минимум 50% украинской экономики находится в тени и люди продолжают получать зарплаты в конвертах, думаю, такие сравнения являются некорректными. Да, бесспорно, мы хотим жить лучше, это правда. Однако мы будем жить лучше исключительно в том случае (и, кстати, безотносительно от того, что происходит в Европе), если к власти придут прагматики, а не популисты.

В Европе существуют свои проблемы, у нас — свои. Но если мы хотим, чтобы Украина двигалась поступательно вперед... На мой субъективный взгляд, это возможно только в случае, если люди, работающие прагматично, внятно и аргументированно пояснят обществу, что сначала — только тяжелый труд, а лишь потом — результат.

В списке тех, кто претендует на главный пост в стране (только, пожалуйста, без конкретных фамилий) вы видите человека, который ставит ценности выше своих личных целей?

Да, в этом коротком списке присутствуют люди, способные сделать очень серьезный вклад в то, чтобы украинская государственность окрепла, чтобы мы вернули оккупированные территории, и чтобы мы развернули страну в евроатлантическую и европейскую сторону. К примеру, лично я четко вижу таких людей.

Наталия Ромашова, специально для Lenta.UA

На снимке: Владимир Огрызко

Фото: Крым.Реалии