Семен Глузман: в Україні існує загроза справжнього тероризму і страшно, що СБУ до цього не готова

Полку терористів в Україні прибуло. У понеділок, 3 серпня, хвиля захоплень заручників докотилася і до столиці, де громадянин Узбекистану, 32-річний Сухроб Карімов захопив відділення банку в відомому бізнес-центрі разом з його керівницею і вимагав не грошей, а... прямого ефіру на українському ТБ.

Цілком логічно, що по «гарячих слідах» теракту всі відразу згадали про перший епізод цього вже серіалу - Луцькому, - де вимоги теж були чисто політичними, так і саме захоплення заручників, по суті, був способом домогтися публічності. Той факт, що і в першому, і в другому випадку всі залишилися живі, переважує різні робочі «косяки» спецслужб, але питання про те, чим викликана ця, непритаманна раніше Україна терористична хвиля, залишається відкритим. Про те, як зупинити цю терористичну хворобу до того, як вона не стала хронічною, Lenta.UA поговорила з Семеном Глузманом - відомим психіатром, колишнім політв'язням, дисидентом, громадським діячем і виконавчим секретарем Асоціації психіатрів України.

Читайте також: Спецзагін СБУ захопив київського терориста

- З чим пов'язана тенденція: ні дня без загрози теракту?

- Слава Богу, що терактів у нас як таких немає. Все можна сформулювати досить просто: яку державу, такі й теракти. Чому це все відбувається? Я думаю, що підгрунтям, основою всього цього є важкий стан населення - незадоволення владою, згасання очікувань, недовіру один до одного. На тлі цього всього, з урахуванням також коронавирусной істерії, відповіді на яку поки що не дає навіть наука і відбувається роздратування населення. У підсумку, виникають маленькі вогнища протестів. Добре, що хоч до третього Майдану ще не дійшло.

- Чи є передумови до того, що ці вогнища переростуть в велике багаття?

- Це може статися, якщо хтось спровокує, хоча український народ на провокації не піддається. І перший, і другий Майдан - це несподівані для влади речі. Але в принципі, зараз все може трапитися. Чому? Тому що економічна ситуація поліпшуватиметься не буде, влада в особі президента відмовчується і ховається, не бажаючи нічого предметно пояснювати. Ми, звичайні люди, хотіли чути свого президента, а чи хочемо зараз...? Я в цьому вже не впевнений.

- А чи впевнені ви в тому, що, пішовши на прямий і безпосередній контакт з «луцьким терористом», президент Зеленський не відкрив ящик Пандори?

- Навіть не знаю... Взагалі, терористам поступатися не прийнято, але ми ж не знаємо напевно, які там точилися розмови, які рішення приймалися і так далі. Кожен терорист вимагає переговірника - професійного, спокійного, вміє вибудовувати ланцюг з слів і думок. У нас по-видимому, такі посади є, а ось по-справжньому людей немає. Я в цьому зайвий раз переконався, поспілкувавшись зі знайомим з СБУ.

Що таке «Альфа»? Це, за великим рахунком, бойовики - серйозні і добре навчені. Так ось, я запитав про антитерористичний центр, де він знаходиться? Мій знайомий відповів, що в одному департаменті або управлінні з «Альфою». Це жахливо, тому що антитерористичний центр повинен готувати переговірників, прораховувати ситуацію, попереджати її, а бойовики призначені зовсім для іншого.

Повертаючись до Луцька. Все більше і більше людей думають, що це була постановка. Але я вважаю по-іншому. Для того, щоб зіграти таку постановку, потрібно кілька дуже розумних постановників. А тут пазли якось не складаються. До того ж, дуже складно собі уявити, що якийсь найбільший і найпотужніший телепат, що працює в СБУ, вселив цьому дивному людині - «луцькому терористові», що і як він повинен робити. Вимоги цього горе-терориста були смішними. Не смішно, звичайно, було людям, яких він тримав у автобусі десять годин до ряду.

Вважаю, якісь фахівці на певному етапі сказали президенту, що ситуація готова і потрібно вирішити її вашими словами. Ось він і дозволив. Цікавий нюанс. Ми всі бачили на місці інциденту Авакова, а ось де був пан Баканов - питання. Напевно, в Іспанії, у себе на дачі.

- Ви думаєте, присутність Баканова якось кардинально змінило б хід і результат подій в Луцьку?

- Мова йде не про присутність або відсутність, а про виконання ним своїх обов'язків. Зрозуміло, що він ніхто і ніякого відношення до системи не має. Він - друг дитинства президента, однак він на посаді глави СБУ вже досить давно, і він був просто зобов'язаний там бути. Не приймати рішення, а просто бути присутнім.

- Після Луцька ми бачили історію з так званим полтавським Рембо, якого після десяти днів пошуків, застрелили. Як вважаєте, він міг надихнутися «подвигом» свого луцького «колеги»?

- Навряд чи. У Полтавській області ми побачили зневіреного, який діяв суто емоційно. На що він розраховував - незрозуміло, далеко він піти не міг. А то, що його так довго не могли знайти, теж дуже дивно і говорить багато про що. Мова ж не йде про бразильські ліси, де дійсно можна сховатися. Сховатися також можна і в сибірських лісах, які я, перебуваючи на засланні, бачив на власні очі. Але в українських лісах сховатися неможливо. А він, не маючи ні їжі, ні води, ховався. Не знаю, може змію якусь знайшов і їв...

- Але як вважаєте, там потрібно було вбивати?

- Як людина, все піддається сумніву, я задаю питання собі: а чи не була ліквідація цієї людини обумовлена втомою представників спецслужб, яких він вимотував протягом десяти днів? Адже він дійсно заподіяв цим людям, які повинні були бігати по лісі цілодобово в пошуках, дуже багато мук.

- Який вплив на дію силовиків має громадська думка? Після Луцька багато коментаторів іронізували, мовляв, чого було стільки возитися з цим терористом, необхідно було відразу його усувати.

- Це складне причинно-наслідкове питання. Щоб відповісти на нього, потрібно проводити серйозні соціально-психологічні дослідження, а наскільки мені відомо, таких глибинних досліджень у нас ніхто не проводив. А взагалі, я, відверто кажучи, не розумію, чому ми першого луцького і другого полтавського, називаємо терористами? Ну, добре, перший хоча б починав свою гру як терорист. А другий? Він просто втік, рятуючись від чергової «посадки». Це - звичайний кримінальник, який не хотів знову потрапити на зону.

До речі, як мені розповіли компетентні джерела, в нашому СБУ досі не вироблені стандарти поведінки в тій чи іншій ситуації. Якщо це правда, це просто жахливо і всіх можна розпускати по домівках вже зараз.

- Хто з двох «героїв» - луцький або полтавський був найбільш готовий психологічно до фатального рішення? З київським діячем все ясно, там була суцільна імітація, у тому числі, імітація наявності вибухівки.

- Я думаю, полтавський був готовий до всього, тому що він рятував себе. Він був як загнаний заєць, правда, агресивний і озброєний. Взагалі, говорячи про озброєння, страшно собі уявити, яку кількість зброї сьогодні знаходиться на руках у людей.

- Все три епізоди: луцький, полтавський і київський мають одне сполучна ланка - наявність психічних розладів у «головних героїв». Якби за ними, скажімо так, особливо доглядали за межами лікарні, чи можна було б уникнути даних інцидентів?

- Психіатри, на щастя чи на жаль, не вміють читати думки. Колись давно, ще за радянської влади, я починав свою роботу в місті Коростені (Житомирська область - Ред.). Моя робота полягала, в тому числі, в відвідуванні потенційно небезпечних людей, які перебували на обліку. Так, доводилося одного разу ухилятися від запущеної мені в голову шевської щітки при відвідуванні одного агресивного «товариша». Я до чого? Аж ось прихожу я до нього, він чистив взуття. Звідки мені було знати, що він думає про мене і як буде себе вести: тікати, битися або спокійно розмовляти? Це нереально спрогнозувати в принципі.

Але тоді хоча б була жорстка система контролю у вигляді таких-от відвідувань психіатрів, а зараз у нас ситуація набагато страшніша. В результаті так званих реформ, в тому числі тих, які проводилися ще до приходу Супрун, зруйновано все - підкреслюю - все що можна.

І тут хотів би акцентувати увагу на ще однією серйозною проблему, про яку чомусь ніхто не говорить. У будь-якій нормальній державі повинна діяти безперебійно, як швейцарський годинник, спеціальна соціальна служба, яка стежить за людьми, які перебувають на обліку в психіатричних лікарнях. Психіатр - це серйозно, це дуже високооплачуване істота.

Що у нас відбулося? Прийшла пані Супрун. Вона ж у нас геній і думає, що гідна Нобелівської премії, ось і вирішила закрити всі, що було, в тому числі, туберкульозні, психіатричні диспансери, амбулаторні інтернати. «У нас же є сімейні лікарі», - сказала вона. Розумієте глибину падіння? Є сімейні лікарі, які нічогісінько не вміють, оскільки пройшли в кращому випадку якісь короткострокові курси!

- Повернемося до наших терористів. У першому - луцькому і останньому - київському випадках присутня загальний штрих: бажання якомога ширше «засвітитися» в ЗМІ. Що ними рухає, навіщо їм така «слава»?

- У мене склалося таке враження, що цей узбек, який забарикадувався в одному зі столичних бізнес-центрів, нещасний, нікому не потрібна людина. Щоб довести, насамперед, самому собі, що це не так, він вів себе дуже вальяжно: сидів перевальцем, курив, кайфував сам від своєї уявної величі. Але те, що він був неадекватний ситуації - незаперечний факт. Адже він доросла людина, але при цьому не розумів, що вся ця історія може завершитися для нього трагічно. У мене враження, що тут якась психологічна патологія присутня. Також, до речі, як і у першого, луцького. Чи не стверджую - припускаю.

- Чи здатні люди з психіатричними відхиленнями усвідомлювати, що їх може очікувати після їх «фокусів» чи ні?

- Важко сказати узагальнено, тут все залежить від конкретного захворювання.

- Київський терорист, згідно з офіційними даними, складався в Узбекистані на обліку з діагнозом «олігофренія».

- Не хочу образити весь узбецький народ, але треба розуміти, що узбецькі діагнози трошки відрізняються від діагнозів, які ставлять в цивілізованому світі. Особисто на мене він не справив враження олигофрена.

- Луцький і київський терористи, кожен, правда, на свій лад, в своїх меседжі стосувалися політики. Перший закликав політиків, священиків, суддів публічно назвати себе злочинцями в законі, другий, називаючи себе Святим духом, говорив про необхідність ліквідації всіх президентів світу разом узятих. Чому саме політика, а не, скажімо, соціалка?

- Тому що ми живемо в умовах перенасичення політикою. У нас політизовано буквально все.

До речі, наведу вам один випадок, що стався в період першого царювання Кучми. Годині о 10-11 вечора мені додому подзвонив якийсь невідомий чоловік і запитав: «Ви - доктор Глузман?». Я відповів, що так, і запитав, хто він. Він представився начальником міліції Херсона, прізвища вже й не згадаю. Я природно запитав, який у нього інтерес посеред ночі? «Розумієте, в одному з будинків в Херсоні у нас засів терорист, який потихеньку ріже заручника, а ми не знаємо, що з ним робити, тому що він - психічно хворий молодий хлопець, який висуває все одна вимога: щоб до нього прийшов на розмову Глузман», - відповів глава МВС. Ну, я відповів, що взагалі-то, перебуваю в Києві, у мене своє життя, мовляв, самі вирішуйте там, хто у вас і де засів і що вимагає. Після невеликої дискусії, я погодився поговорити з цим терористом на наступний ранок.

О десятій ранку я був уже у себе в психіатричній лікарні і мене з'єднали з цією молодою людиною, про який мені в двох словах розповіли. Ну, хвилин 15 я з ним говорив, гладив його словами, продиктував свій телефон і адресу, щоб він, якщо що - звертався. До речі, це було моєю помилкою - давати особисті координати, ризикуючи безпекою сім'ї. Але суть не в цьому.

Я тоді дуже хотів, не будучи переговірником, налагодити контакт, не бачачи очей людини. І він пішов на цей довірчий контакт, і, звільнивши людину, якою виявився його батько, добровільно здався тоді ще міліції. Не знаю його подальшу долю, але найстрашніше для мене сталося потім, коли мені знову зателефонував цей херсонський полковник або генерал, (який, ясна річ, слухав мою розмову з тим хлопцем) і сказав: «Доктор, ви неймовірний! Ви зробили те, що ніхто з нас не зміг би, і я хочу, коли буду в Києві, зустрітися з вами за чашкою чаю або кави». Я тоді, пам'ятаю, моторошно злякався. Не зустрічі з головним міліціонером Херсона, а того, що в нашій величезній країні немає професійних переговірників.

- Той молодий чоловік висунув абсолютно неймовірне вимога - поговорити з Глузманом. Очевидно, він вас десь чув і шукав у вашій особі розуміння і співчуття. Цього ж шукають багато інших потенційних і реальних терористів чи ні?

- Саме цього. Розуміння, співчуття, бажання бути почутими. І все це - символ, кричущий сигнал про відсутність в Україні соціальних служб. Людей просто напихають медикаментами, не сприймаючи всерйоз їх слова, думки, плани.

У цивілізованих і напівцивілізованих країнах існують медсестеринські будинки, гуртожитки, клуби, тому що ці люди - самотні, їм потрібно з кимось спілкуватися. А коли щось відбувається з людиною, соціальний працівник, який його курирує, реагує на це - пропонує разом відвідати доктора і так далі. У нас же ця система відсутня як вид, а то, що зробила Супрун - взагалі катастрофа. Коли на цю «реформу» дивилися західні фахівці, а вони ж стежать за всім, що у нас відбувається, вони жахалися від витівок цієї нашої американки.

- Як ви оцінюєте ризик того, що, після наших терористів, які, хотіли, скажімо, посидіти, покурити, викликати на сеанс президента, поговорити з журналістами в прямому ефірі, виникне реальний... скажімо так, рішуче налаштований довести справу до кінця персонаж?

- На жаль, так, такий ризик існує. Тим більше, ситуація в країні вкрай напружена. Тому, не виключаю, що, на жаль, можуть з'явитися справжні терористи. І це, наголошую, будуть наші люди, а не якісь заслані ззовні «козачки». Мені не подобаються слова, що, мовляв, ось це все рука Кремля. Ну, врешті-решт, скільки можна? Путін таки не всемогутній Господь Бог, тим більше там у нього своїх проблем - віз і маленький візок. Я вважаю, що загроза справжнього внутрішнього тероризму є, і страшно те, про що я вам сказав на початку нашої бесіди: якщо у СБУ, інших спецслужб немає чітко виписаних стандартів поведінки, ведення переговорів і спецоперацій, це буде біда, катастрофа, апокаліпсис.

Кілька років тому я був в ресторані з однією компанією. Приїхав один чоловік - син моїх знайомих. Він був ізраїльським резидентом, справжнім, не прихованим. І ось ми з ним розговорилися, і він мені сказав з приводу нашої СБУ буквально наступне: «У вас в країні немає спецслужби. Ось просто - немає, і все». Так ось, нам треба розуміти, що найголовніше навіть не медична реформа. Нам спочатку потрібно за всяку ціну зберегти державність. А для цього нашому президенту не «Альфа» потрібна, а професійна інформаційна служба СБУ. І люди типу Баканова не мають права очолювати таку службу. Він (Баканов - Ред.), може бути, чудова людина, я його не знаю, але цього катастрофічно мало в ситуації, в якій знаходиться Україна.

А з тим, щоб щось кардинально і якісно змінити, потрібно всього-нічого - політична воля першої особи держави. При цьому, зазначу, що і в нинішній СБУ ще є нормальні люди, які дійсно думають про інтереси нашої держави.

Наталія Ромашова

Читайте також: Геращенко закликав доносити на потенційних терористів