Політика Міжнародні відносини

Будь-який крок Путіна за межі Донбасу - це старт Третьої світової війни - Леонід Кравчук

16:33 13 кві.  932 Читайте на: УКР РУС

В інтерв'ю Lenta.UA перший президент і глава української делегації в Тристоронньої контактній групі Леонід Кравчук розповів про реальні та декоративні зовнішньополітичні партнери України, а також про те, що може змусити Путіна остаточно припинити війну на Донбасі.

- Під час останнього позачергового засідання ТКГ, скликаного за ініціативою України, всі учасники погодилися з необхідністю дотримання режиму припинення вогню на Донбасі, однак документально це так і не зафіксували. У середу, 14 квітня, має відбутися вже планове засідання. Які ключові питання буде піднімати українська сторона?

- Після зустрічі 7 квітня, яка була викликана, перш за все, смертю українських військових і загостренням ситуації на Донбасі, я направив два листи пані Хайді Грау - постійному представнику ОБСЄ в Україні та модератору нашої Тристоронньої контактної групи. В одному з листів я запропонував конкретні кроки, які дадуть можливість удосконалити механізм реагування на порушення режиму припинення вогню. Це вкрай важливо, адже що ми маємо на сьогодні? Тиша грубо порушується, а далі - процедурна прірву. Так ось - я відправив напрацьований механізм пані Грау, щоб вона переслала його всім учасникам.

Ще перед засіданням ТКГ, в рамках підгрупи з безпеки, яку від нас очолює Олександр Поліщук, повинно бути попереднє рішення з даного питання, щоб ми могли вже взяти його в роботу. Звичайно ж, і я це не заперечую, там можуть бути певні зміни і доповнення, але головне, прийняти за основу документ, який дасть в руки Україні, ОРДЛО, спостережної місії ОБСЄ, різним структурам, створеним на Донбасі, реальні важелі впливу на тих, хто порушує режим тиші.

- Що конкретно передбачають ці важелі?

- Це досить об'ємний і поки що непублічний документ, тому не хотілося б обговорювати деталі, які можуть ще не раз змінюватися до остаточного затвердження. Але в чому суть? Суть полягає в тому, що до порушників повинні бути негайно застосовані заходи реагування: дисциплінарні, інші. Дані заходи будуть застосовуватися, перш за все, безпосередньо сторонами. Тобто, українська сторона буде реагувати на своїх ймовірних порушників, ОРДЛО - на своїх.

У свою чергу, місія ОБСЄ і створені на Донбасі наглядові структури, контролюватимуть, хто винен і адекватна реакція в результаті послідувала. Загалом, це досить складний механізм і поки по ньому немає консенсусного рішення, не хотілося б обговорювати його привселюдно.

- Ви говорите про консенсус, а він реальний в умовах відверто деструктивної риторики, яка звучить з російської сторони? До речі, як би ви оцінили нещодавні заяви заступника голови АП РФ Дмитра Козака, який, кажучи про Донбас, згадує Сребреніцу тощо?

- У цьому контексті, я б зараз хотів звернути увагу на вельми і вельми важливий момент. Заздалегідь вибачаюся, але буду говорити, можливо, кілька жорстко, рівно так, як думаю. Так ось, наша велика, я б навіть сказав - колосальна проблема полягає в тому, що український інформаційний простір хворіє, причому дуже важко. Замість того, щоб на противагу відверто маніпулятивним заявам Козака подати факти, в телеефірах з ранку до вечора мусолять то, як він це все видав, з якою інтонацією тощо. Тобто, за основу береться замість глибинної суті, удавана мішура. Але ж що таке Сребрениця? Це коли за короткий проміжок часу були зарізані вісім тисяч мусульман, після чого Мілошевич пішов на лаву підсудних. І ось в одну з річниць цієї страшної трагедії, коли інші країни в Раді Безпеки ООН пропонували назвати ці події геноцидом, лише одна країна виступила категорично проти - Російська Федерація. Тобто, тоді вони це заперечували, а зараз намагаються цинічно використовувати, як використовували свого часу «розп'ятого хлопчика», а зараз дитини, яка нібито загинула від українського дрона. І те, що дрони не літають на таку відстань, мало кого цікавить.

А тепер, давайте, перенесемося в Москву. Під час всіляких захоплень громадських будівель в столиці РФ і за її межами, коли в результаті загинули десятки дітей, Путін пішов хоча б на один крок, щоб вступити в переговори з терористами заради порятунку заручників? Ні. Я це до того, що для них (вищого російського керівництва - ред.) навіть діти - найцінніше і найдорожче, що може бути у будь-якого народу, не варті абсолютно нічого, так, пусте місце...

Ось про такі факти сьогодні повинні не просто говорити - кричати буквально всі українські засоби масової інформації до тих пір, поки люди не зрозуміють всю гнилу суть агресора. А наші ЗМІ раз, вибачте, мяукнуть тихо в куточку, і всі, думають, що все-все зрозуміли. Ні, хлопці.

Взяти, приміром, коронавірус. Ми вже два роки про нього говоримо на різних інформаційних майданчиках, і що, бачимо море бажаючих вакцинуватися? Ні. У нас в цьому плані просто гнітюча статистика. Я до того, що поки ми будемо просто щось банально констатувати, а не жорстко інформаційно атакувати, апелюючи фактами, документами, цифрами, світ перебуватиме в певному інформаційному «полоні» Росії. Коли ми скажемо щось раз, десять, п'ятдесят, в кращому випадку з 100% це почують два. Це повинен розуміти кожен журналіст нашої країни.

Навіть я, маючи чималий вік, cказав, і готовий повторити ще раз: «Доти, поки зможу тримати зброю в руках - буду бити ворога». Мене ніхто до цього не підштовхує, і я хочу, щоб справжні, глибинні причини зрозуміли все, в тому числі, журналісти. Тому що, коли в прямому ефірі у Шустера виходить Шуфрич і з піною у рота кричить на всю країну: мовляв, дитина загинула на Донбасі і ніхто не задає йому питання, хто почав цю війну, через яку гинуть діти, це, м'яко кажучи, неправильно. Шуфрич зі своєю істерикою намагається за допомогою маніпуляцій звинуватити в трагедії нашу країну, але треба розуміти, що він і йому подібні - це люди, які служать Кремлю, а не інтересам України.

- Коли весь цивілізований світ, керуючись, в тому числі, даними своїх розвідслужб, бачить реальну картину, на що розраховує Кремль, невпинно мусуються тези про те, що наступ на Донбасі готує Україна?

- А на що розраховував Гітлер, який, звинувативши Польщу в тому, що вона загрожує Німеччині, послав туди окупаційні війська? Він не був настільки дурний, щоб не розуміти, що світ на це не відреагує. Однак йому необхідно було, перш за все, німцям показати, що він нібито захищає Німеччину. Потім Гітлер організував Другу світову війну. Аналогічну лінію проводить і Путін.

Ми повинні чітко розуміти, з ким маємо справу. Ці люди не будуть ні перед чим зупинятися. Я вже майже рік сиджу поруч з ними в Тристоронньої контактній групі і не пам'ятаю жодного випадку, щоб вони хоч раз сказали правду.

Коли я задаю питання пану Гризлову, як він ставиться до того-то і того, він постійно відповідає одне і те ж: «Нехай заходять в діалог представники ОРДЛО, і тільки тоді я буду говорити». А що він скаже? Він підтримає їх і нічого більше чекати не доводиться. Тобто, ви намагаєтеся знайти здоровий глузд у цій всій переговорної історії, а я вам хочу довести, що Росія - це країна, яка ніколи в житті не керувалася здоровим глуздом, міжнародними нормами і принципами, а також збереженням життя, як найвищої цінності. Російська Федерація керується виключно агресією і тиском.

- Заради чого, на ваш погляд, саме в цей конкретний часовий момент, РФ влаштований весь цей «шухер» поблизу українських кордонів з небувалою концентрацією озброєння?
- Заради того, щоб показати своєму народові, які вони потужні і сильні. Ви ж подивіться, їх і без того неадекватна пропагандистська машина, сьогодні перетворилася в мчить на всіх парах шизофренічний поїзд. Вони зі шкіри геть лізуть і, віща з кожного праски, прагнуть показати, що Україна готується до війни. Логіка банальна: якщо, раптом, вони на нас нападуть по повній програмі, вони будуть кричати всім і вся: «А ми ж попереджали, що Україна хоче напасти, ось, і змушені тепер втрутитися заради захисту русского мира».

Нагнітає РФ сьогодні максимально... Кричать, мовляв, хлопчик загинув, мама плаче, бабуся ридає і так далі. Я ж не кажу, що вбивство дитини можна хоч якось схвалювати, немає, тому що це блюзнірство. Але не можна ж так цинічно в своїх нікчемних цілях використовувати загибель дитини. Захищайте дітей - у себе захищайте! 15 кілометрів, навіть більше від лінії фронту, причому тут Україна, які ще дрони?!

- Після загострення на Донбасі ми спостерігаємо небувалу активність на дипломатичному фронті. Низка країн на найвищому рівні виявив на підтримку України. Але чи підуть наші зовнішньополітичні партнери на більш рішучі кроки або все, як це було вже не раз, обмежиться «глибоким занепокоєнням»?

- Чого ми, Україна, домоглися від Європи за всі сім років війни на Донбасі? Перше. Європа визнала, що агресор - це Росія. Друге. Європа визнала, що Україна дійсно прагне до миру і виконує свої зобов'язання, як в Нормандські, так і в Мінському форматах. Все це є, так.

Разом з тим, за всі ці роки Європа, навіть в риториці жодного разу не вимовила слів про те, що не залишить Україну наодинці з агресором. Це сказали Сполучені Штати Америки. Європа жодного разу не заявляла про те, що допоможе Україні зберегти її суверенітет і територіальну цілісність. Це, знову-таки, заявили США.

Безумовно, ми вдячні Європі за те, що вона робить кроки, спрямовані на встановлення миру на Донбасі, але ми постійно чуємо одне і те ж: сторони повинні виконувати Мінські угоди. А що, питається, це за сторони? Це - агресор і жертва. Одна з цих сторін прийшла на нашу землю, привела війська і озброєння, атакує, вбиває, а ми повинні непрекословно виконувати всі вимоги, які були ухвалені з допущенням низки найсерйозніших помилок з нашого боку в найскладніших умовах? До цього нас штовхає Європа, тоді як Сполучені Штати за такий короткий час перебування Байдена при владі, зробили низку чітких, виразних і сильних заяв, де недвозначно вказується, що Україна неодмінно буде захищена. А ось яким чином - це вже окреме питання.

Зрозуміло, що Америка не надішле сюди свої війська, але існує формула, яка називається «тотальна економічна війна». Що ця війна в себе включає? Повне відключення від платіжної системи SWIFT, нафтове ембарго, (що для Росії означає повний гаплик) і арешт так званого олігархічного російського трильйона доларів закордоном. Якщо ці три моменти будуть включені - побачимо негайний результат. Так, Росія розповідає, мовляв, створить нову систему з китайським юанем, але це все несерйозно, це дитячі казки. Такими ж дитячими є і санкційні удари проти окремих фізичних осіб РФ.

- Вам відомо про те, що українська влада активно лобіює на зовнішній арені реальне утвердження тих заходів, які ви тільки що перерахували?

- Звичайно, ця робота йде на самих різних рівнях. Головне завдання - домогтися включення окреслених вище механізмів, інакше нічого не буде. Путін може зупинитися тільки перед страхом розвалу, тому зупинити його можна виключно силою - не військовою, а дипломатично-економічно-санкційною. Це все можна організувати досить швидко, однак є ще один нюанс, який полягає в тому, які економічні наслідки за підсумком отримає Європа? Ось це все зараз дуже точно підраховується, проте позиція США, і це головне, озвучена гранично чітко і відповідні сигнали Путіну вже подані.

І, знаєте, в цій ситуації мене просто бісить, виводить з себе «п'ята колона», яка діє в Україні. Це - мої персональні вороги.

- Кого конкретно ви маєте на увазі?

- Тих, хто їздить на переговори до Росії і тих, хто створює тут всі умови для максимальної дестабілізації ситуації - вакханалії в Конституційному суді і так далі. Вся ця братія, незалежно від статусу, повинна бути відправлена до чортової матері до в'язниці.

- В експертному середовищі досить поширеною є думка, що поряд з відверто проросійської ОПЗЖ, дестабілізуючу роль сьогодні відіграє і політсила колишнього президента. Як ви вважаєте, в умовах ескалації ситуації на Донбасі, «Євросолідарності» і особисто Петро Порошенко займають продержавну позицію або кон'юнктурну?

- І таку, і таку. Порошенко - державник по суті своїй. Коли я був керівником СДПУ (о) у Верховній Раді, він знаходився в цій фракції. Тобто, я знаю його досить давно і знаю ще не президентом, а народним депутатом. Так ось, відштовхуючись від цього, можу впевнено заявити, що він не є ворогом і є державником. Однак програш на президентських виборах в 2019 році - це голка в його тілі, біль від якої він не може пережити. Тому він і вся його зомбована команда, абсолютно у всьому бачать виключно «зраду» і негатив. Вони навіть явно хороші кроки не сприймають.

Ось, скажімо, президент Зеленський вжив заходів, щоб заборонити російську пропаганду. Порошенко і його соратники кажуть, мовляв, це правильно, але... І ось кожен раз після цього «але» завжди все перевертається з ніг на голову. Порошенко не може змиритися з тим, що програв вибори «якогось», як він казав, Зеленському. Але сьогодні саме цей «якийсь» Зеленський здійснює серйозні, фундаментальні кроки. Він чітко показав Росії, що Україна не піде на всілякі законодавчі маніпуляції та інші капітуляції з різними там особливими статусами для окремо взятих територій. Зеленський зайняв принципову і жорстку позицію: ні в якому разі не торгувати національними інтересами України.

- Зараз надходить суперечлива інформація щодо ймовірного контакту президентів України і Росії. На Банковій кажуть, що робили запит на переговори, в Кремлі твердять, що такі сигнали не надходили. Як ви вважаєте, в сформованих на сьогодні умовах, Зеленському варто говорити з Путіним тет-а-тет?

- Коли мова йде про життя і смерті людей, говорити потрібно навіть з самим дияволом. Ми повинні постійно показувати всьому світу, що Україна реально, по-людськи, пропускаючи через душу і серце смерть своїх кращих синів, дійсно прагне до припинення війни на Донбасі. Сьогодні на нашому боці Сполучені Штати і весь цивілізований світ, тому ми не маємо права на помилку.

Не знаю, хто і як, але особисто я сьогодні, незважаючи ні на що, вірю, що у Путіна вистачить здорового глузду не розхитати ситуацію до повномасштабної війни. І вистачить не тому, що він якийсь великий аналітик, а тому що їм опанує страх про повний розвал Росії.

До слова, РФ абсолютно не готова до війни. Вони тільки бундючаться, «граючи м'язами» на тлі складної економічної картини в своїй країні. Хрущов свого часу програв в економічному змаганні, Горбачов - теж. Чим все закінчилося? Путін добре знає відповідь на це питання...

Але знову-таки, при цьому всім на українських телеканалах регулярно виступає група, вибачте на слові, повних дегенератів, яка, вистрибуючи з штанів, кричить про «велич» Російської Федерації. Це мене не просто турбує - шалено дратує, і я вже прямо називаю їх в прямих ефірах ворогами України і української нації. Народ повинен знати їхні прізвища і робити відповідні висновки.

- Буквально недавно ви виступили з ініціативою, щоб ТКГ, після закінчення всіляких карантинних обмежень, не збиралася більше в Мінську. Ваша ідея знайшла підтримку?

- Перш за все, нам всім необхідно чітко розуміти, що сьогодні Білорусь повністю знаходиться під п'ятою Росії і є для РФ фактично Рязанської областю. Крім того, що там відбуваються недемократичні процеси, а за грати кидаються учасники дійсно мирних демонстрацій, сам Лукашенко постійно фонтанує ворожої риторикою щодо України. Тому я і сказав, що така країна апріорі не може бути місцем зустрічі Тристоронньої контактної групи. І якщо мене не почують і все-таки поїдуть до Мінська, то поїдуть без мене. Моїй ноги там точно не буде. Я це питання поставив на обговорення, а вирішувати будуть всі учасники ТКГ, в тому числі Росія.

- Як ви вважаєте, нинішнє безпрецедентне загострення на Донбасі може послужити серйозним імпульсом для реального зближення України з НАТО? Іншими словами, чи можемо ми найближчим часом розраховувати на План дій щодо членства (ПДЧ)?

- Європейський та євроатлантичний вибір України закріплений на найвищому - конституційному рівні. Тепер нам необхідно почути чітку позицію Альянсу щодо надання ПДЧ, а потім і членства. Термін отримання ПДЧ може бути різним, залежно від того, як в нашій країні будуть проходити ключові реформи. Але існує ще одне питання, яке можна вирішити, умовно кажучи, вже завтра. Я зараз говорю про можливість звернення до Сполучених Штатів Америки з тим, щоб вони офіційно назвали Україну особливим партнером. Це багато розставить по місцях.

- Очікується, що на поточному тижні президент Зеленський відвідає Париж, де в ході зустрічі зі своїм французьким колегою Еммануелем Макрона обговорить ескалацію на Донбасі. Чи варто очікувати, що після цього візиту буде реанімовано Нормандський процес?

- Не думаю. Росія, м'яко кажучи, не горить бажанням. Але і Макрон, і Меркель значаться в числі тих світових лідерів, які в різних форматах, в тому числі, Нормандські, намагаються допомагати Україні. Однак якщо говорити про фундаментально-глобальну опору, яка реально приструнить і зупинить Путіна, то альтернативи Сполученим Штатам Америки тут в принципі не існує.

- Чи готова Україна до повномасштабної війни?

- У нас за вікном вже не 2014 рік і на сьогоднішній день Україна має одну з кращих армій в Європі. І хоча я в це не вірю, але якщо раптом станеться найгірше, переконаний: буде дано таку відсіч, що в кремлівських кабінетах скла затремтять.

- Як вважаєте, Путіну властиво приймати емоційні одномоментні рішення?

- Як вихованець КДБ, він діє в парадигмі фактів, які йому надають, і в кожній людині підсвідомо бачить потенційного ворога. Разом з тим, я думаю, що Путін схильний приймати рішення в залежності від балансу думок. Якщо чаша ваг, наприклад, схилиться на користь «яструбів» і якщо його рейтинг продовжить падати, він дійсно може прийняти неадекватне рішення. Але це буде рішення не про розширення агресії, а про більш жорстку, цинічну і радикальну політику виключно на Донбасі, оскільки будь-який рух за його межі - це початок Третьої світової війни.

Наталія Ромашова

Новини

Найпопулярніше