Семен Глузман: в Украине существует угроза настоящего терроризма и страшно, что СБУ к этому не готова

Полку террористов в Украине прибыло. В понедельник, 3 августа, волна захватов заложников докатилась и до столицы, где гражданин Узбекистана, 32-летний Сухроб Каримов захватил отделение банка в известном бизнес-центре вместе с его руководительницей и требовал не денег, а... прямого эфира на украинском ТВ.

Вполне логично, что по «горячим следам» теракта все сразу вспомнили о первом эпизоде этого уже сериала – Луцком, - где требования тоже были чисто политическими, да и сам захват заложников, по сути, был способом добиться публичности. Тот факт, что и в первом, и во втором случае все остались живы, перевешивает различные рабочие «косяки» спецслужб, но вопрос о том, чем вызвана эта, неприсущая ранее Украине террористическая волна, остается открытым. О том, как остановить эту террористическую болезнь до того, как она не стала хронической, Lenta.UA  поговорила с  Семеном Глузманом – известным психиатром, бывшим политзаключенным, диссидентом, общественным деятелем и исполнительным секретарем Ассоциации психиатров Украины.

Читайте также: Спецотряд СБУ захватил киевского террориста

- С чем связана тенденция: ни дня без угрозы теракта?

- Слава Богу, что терактов у нас как таковых нет. Все можно сформулировать довольно просто: какое государство, такие и теракты. Почему это все происходит?  Я думаю, что подоплекой, основой всего этого является тяжелое состояние населения — неудовольствие властью, угасание ожиданий, недоверие друг к другу. На фоне этого всего, с учетом также коронавирусной истерии, ответы на которую пока что не дает даже наука и происходит раздражение населения. В итоге, возникают маленькие очажки протестов. Хорошо, что хоть до третьего Майдана еще не дошло.

- Есть ли предпосылки к тому, что эти очажки перерастут в большой костер?

- Это может случиться, если кто-то спровоцирует, хотя украинский народ на провокации не поддается. И первый, и второй Майдан — это неожиданные для власти вещи. Но в принципе, сейчас все может случиться. Почему? Потому что экономическая ситуация улучшаться не будет, власть в лице президента отмалчивается и прячется, не желая ничего предметно объяснять. Мы, обычные люди, хотели слышать своего президента, а хотим ли сейчас…? Я в этом уже не уверен.

- А уверены ли вы в том, что, пойдя на прямой и непосредственный контакт с «луцким террористом», президент Зеленский не открыл ящик Пандоры?

- Даже не знаю… Вообще, террористам уступать не принято, но мы же не знаем наверняка, какие там шли разговоры, какие решения принимались и так далее. Каждый террорист требует переговорщика — профессионального, спокойного, умеющего выстраивать цепь из слов и мыслей. У нас по-видимому, такие должности есть, а вот по-настоящему людей нет. Я в этом лишний раз убедился, пообщавшись с знакомым из СБУ.

Что такое «Альфа»? Это, по большому счету, боевики — серьезные и хорошо обученные. Так вот, я спросил про антитеррористический центр, где он находится? Мой знакомый ответил, что в одном департаменте или управлении с «Альфой». Это ужасно, потому что антитеррористический центр должен готовить переговорщиков, просчитывать ситуацию, предупреждать ее, а боевики предназначены совершенно для другого.

Возвращаясь к Луцку. Все больше и больше людей думают, что это была постановка. Но я считаю по-другому. Для того, чтобы сыграть такую постановку, нужно несколько очень умных постановщиков. А тут пазлы как-то не складываются. К тому же, очень сложно себе представить, что какой-то крупнейший и мощнейший телепат, работающий в СБУ, внушил этому странному человеку - «луцкому террористу», что и как он должен делать. Требования этого горе-террориста были смешными. Не смешно, конечно, было людям, которых он держал в автобусе десять часов к ряду.

Полагаю, какие-то специалисты на определенном этапе сказали президенту, что ситуация готова и нужно разрешить ее вашими словами. Вот он и разрешил. Интересный нюанс. Мы все видели на месте инцидента Авакова, а вот где был господин Баканов — вопрос. Наверное, в Испании, у себя на даче.

- Вы думаете, присутствие Баканова как-то кардинально изменило бы ход и исход событий в Луцке?

- Речь идет не о присутствии или отсутствии, а о выполнении им своих обязанностей. Понятно, что он никто и никакого отношения к системе не имеет. Он — друг детства президента, однако он на посту главы СБУ уже достаточно давно, и он был просто обязан там быть. Не принимать решения, а просто присутствовать.

- После Луцка мы лицезрели историю с так называемым полтавским Рембо, которого после десяти дней поисков, застрелили. Как считаете, он мог вдохновиться «подвигом» своего луцкого «коллеги»?

- Вряд ли. В Полтавской области мы увидели отчаявшегося человека, который действовал сугубо эмоционально. На что он рассчитывал – непонятно, далеко он уйти не мог. А то, что его так долго не могли найти, тоже очень странно и говорит о многом. Речь ведь не идет о бразильских лесах, где действительно можно спрятаться. Спрятаться также можно и в сибирских лесах, которые я, пребывая в ссылке, видел воочию. Но в украинских лесах спрятаться невозможно. А он, не имея ни еды, ни воды, прятался. Не знаю, может змею какую-то нашел и ел...

- Но как считаете, там нужно было действовать на поражение?

- Как человек, все поддающий сомнению, я задаю вопрос себе: а не была ли ликвидация этого человека обусловлена усталостью представителей спецслужб, которых он выматывал на протяжении десяти дней? Он ведь действительно причинил этим людям, которые должны были бегать по лесу круглосуточно в поисках, очень много мучений.

- Какое влияние на действие силовиков имеет общественное мнение? После Луцка многие комментаторы иронизировали, дескать, чего было столько возиться с этим террористом, необходимо было сразу его устранять.

- Это сложный причинно-следственный вопрос. Чтобы ответить на него, нужно проводить серьезные социально-психологические исследования, а насколько мне известно, таких глубинных исследований у нас никто не проводил. А вообще, я, откровенно говоря, не понимаю, почему мы первого луцкого и второго полтавского, называем террористами? Ну, хорошо, первый хотя бы начинал свою игру как террорист. А второй? Он просто бежал, спасаясь от очередной «посадки». Это — обычный уголовник, который не хотел снова попасть на зону.

Кстати, как мне рассказали компетентные источники, в нашем СБУ до сих пор не выработаны стандарты поведения в той или иной ситуации. Если это правда, это просто ужасно и всех можно распускать по домам уже сейчас.

- Кто из двух «героев» - луцкий или полтавский был наиболее готов психологически к роковому решению? С киевским деятелем все ясно, там была сплошная имитация, в том числе, имитация наличия взрывчатки.

- Я думаю, полтавский был готов ко всему, потому что он спасал себя. Он был как загнанный заяц, правда, агрессивный и вооруженный. Вообще, говоря о вооружении, страшно себе представить, какое количество оружия сегодня находится на руках у людей.  

- Все три эпизода: луцкий, полтавский и киевский имеют одно связующее звено — наличие психических расстройств у «главных героев». Если бы за ними, скажем так, особо присматривали за пределами лечебницы, можно ли было бы избежать данных инцидентов?

- Психиатры, к счастью или к сожалению, не умеют читать мысли. Когда-то давно, еще при советской власти, я начинал свою работу в городе Коростене (Житомирская область — Ред.). Моя работа заключалась, в том числе, в посещении потенциально опасных людей, состоявших на учете. Да, приходилось однажды уворачиваться от запущенной мне в голову сапожной щетки при посещении одного агрессивного «товарища». Я к чему? Вот, пришел я к нему, он чистил обувь. Откуда мне было знать, что он думает обо мне и как будет себя вести: убегать, драться или спокойно разговаривать? Это нереально спрогнозировать в принципе.

Но тогда хотя бы была жесткая система контроля в виде таких-вот посещений психиатров, а сейчас у нас ситуация гораздо страшнее. В результате так называемых реформ, в том числе тех, которые проводились еще до прихода Супрун, разрушено все – подчеркиваю – все что можно.

И тут хотел бы акцентировать внимание на еще одной серьезнейшей проблеме, о которой почему-то никто не говорит. В любом нормальном государстве должна действовать бесперебойно, как швейцарские часы, специальная социальная служба, которая смотрит за людьми, состоящими на учете в психиатрических лечебницах. Психиатр — это серьезно, это очень высокооплачиваемое существо.

Что у нас произошло? Пришла госпожа Супрун. Она же у нас гений и думает, что достойна Нобелевской премии, вот и решила закрыть все, что было, в том числе, туберкулезные, психиатрические диспансеры, амбулаторные интернаты. «У нас же есть семейные врачи», - сказала она. Понимаете глубину падения? Есть семейные врачи, которые ничегошеньки не умеют, поскольку прошли в лучшем случае какие-то краткосрочные курсы!

- Вернемся к нашим террористам. В первом — луцком и последнем — киевском случаях присутствует общий штрих: желание как можно шире «засветиться» в СМИ. Что ими движет, зачем им такая «слава»?

- У меня сложилось такое впечатление, что этот узбек, который забаррикадировался в одном из столичных бизнес-центров, несчастный, никому не нужный человек. Чтобы доказать, прежде всего, самому себе, что это не так, он вел себя очень вальяжно:  сидел вразвалочку, курил, кайфовал сам от своего мнимого величия. Но то, что он был неадекватен ситуации — неоспоримый факт. Он ведь взрослый человек, но при этом не понимал, что вся эта история может завершиться для него трагически. У меня впечатление, что тут какая-то психологическая патология присутствует. Также, кстати, как и у первого, луцкого. Не утверждаю — предполагаю.

- Способны ли люди с психиатрическими отклонениями осознавать, что их может ожидать после их «фокусов» или нет?

- Трудно сказать обобщенно, тут все зависит от конкретного заболевания.

- Киевский террорист, согласно официальным данным, состоял в Узбекистане на учете с диагнозом «олигофрения».

- Не хочу обидеть весь узбекский народ, но надо понимать, что узбекские диагнозы немножко отличаются от диагнозов, которые ставят в цивилизованном мире. Лично на меня он не произвел впечатление олигофрена.

- Луцкий и киевский террористы, каждый, правда, на свой лад, в своих месседжах касались политики. Первый призывал политиков, священников, судей публично назвать себя преступниками в законе, второй, именуя себя Святым духом, говорил о необходимости ликвидации всех президентов мира вместе взятых. Почему именно политика, а не, скажем, социалка?

- Потому что мы живем в условиях перенасыщения политикой. У нас политизированно буквально все.

Кстати, приведу вам один случай, произошедший в период первого царствования Кучмы. Часов в 10-11 вечера мне домой позвонил какой-то неизвестный человек и спросил: «Вы – доктор Глузман?». Я ответил, что да, и спросил, кто он. Он представился начальником милиции Херсона, фамилии уже и не вспомню. Я естественно спросил, какой у него интерес посреди ночи? «Понимаете, в одном из домов в Херсоне у нас засел террорист, который потихонечку режет заложника, а мы не знаем, что с ним делать, потому что он — психически больной молодой парень, который выдвигает всего одно требование: чтобы к нему пришел на разговор Глузман», - ответил глава МВД. Ну, я ответил, что вообще-то, нахожусь в Киеве, у меня своя жизнь, мол, сами решайте там, кто у вас и где засел и что требует. После небольшой дискуссии, я согласился поговорить с этим террористом на следующее утро.

В десять утра я был уже у себя в психиатрической больнице и меня соединили с этим молодым человеком, о котором мне в двух словах рассказали. Ну, минут 15 я с ним говорил, гладил его словами, продиктовал свой телефон и адрес, чтобы он, если что – обращался. Кстати, это было моей ошибкой — давать личные координаты, рискуя безопасностью семьи. Но суть не в этом.

Я тогда очень хотел, не будучи переговорщиком, наладить контакт, не видя глаз человека. И он пошел на этот доверительный контакт, и, освободив человека, коим оказался его отец, добровольно сдался тогда еще милиции. Не знаю его дальнейшую судьбу, но самое страшное для меня случилось потом, когда мне снова позвонил этот херсонский полковник или генерал, (который, понятное дело, слушал мой разговор с тем парнем) и сказал: «Доктор, вы невероятный! Вы сделали то, что никто из нас не смог бы, и я хочу, когда буду в Киеве, встретиться с вами за чашкой чая или кофе». Я тогда, помню, жутко испугался. Не встречи с главным милиционером Херсона, а того, что в нашей огромной стране нет профессиональных переговорщиков.

- Тот молодой человек выдвинул абсолютно невероятное требование — поговорить с Глузманом. Очевидно, он вас где-то слышал и искал в вашем лице понимания и сострадания. Этого же ищут многие другие потенциальные и реальные террористы или нет?

- Именно этого. Понимания, сострадания, желания быть услышанными. И все это — символ, кричащий сигнал об отсутствии в Украине социальных служб. Людей просто пичкают медикаментами, не воспринимая всерьез их слова, мысли, планы.

В цивилизованных и полуцивилизованных странах существуют медсестринские дома, общежития, клубы, потому что эти люди – одиноки, им нужно с кем-то общаться. А когда что-то происходит с человеком, социальный работник, который его курирует, реагирует на это — предлагает вместе посетить доктора и так далее. У нас же эта система отсутствует как вид, а то, что сделала Супрун – вообще катастрофа. Когда на эту «реформу» смотрели западные специалисты, а они ведь следят за всем, что у нас происходит, они приходили в ужас от художеств этой нашей американки.  

- Как вы оцениваете риск того, что, после наших террористов, которые, хотели, скажем, посидеть, покурить, вызвать на сеанс президента, поговорить с журналистами в прямом эфире, возникнет реальный... скажем так, решительно настроенный довести дело до конца персонаж?

- К сожалению, да, такой риск существует. Тем более, ситуация в стране крайне напряженная. Поэтому, не исключаю, что, увы, могут появиться настоящие террористы. И это, подчеркиваю, будут наши люди, а не какие-то засланные извне «казачки». Мне не нравятся слова, что, дескать, вот это все рука Кремля. Ну, в конце концов, сколько можно? Путин же не всемогущий Господь Бог, тем более там у него своих проблем — воз и маленькая тележка. Я полагаю, что угроза настоящего внутреннего терроризма есть и страшно то, о чем я вам сказал в начале нашей беседы: если у СБУ, других спецслужб нет четко выписанных стандартов поведения, ведения переговоров и спецопераций, это будет беда, катастрофа, апокалипсис. 

Несколько лет назад я был в ресторане с одной компанией. Приехал один человек — сын моих знакомых. Он был израильским резидентом, настоящим, не скрытым. И вот мы с ним разговорились, и он мне сказал по поводу нашей СБУ буквально следующее: «У вас в стране нет спецслужбы. Вот просто — нет, и всё». Так вот, нам надо понимать, что самое главное даже не медицинская реформа. Нам сначала нужно любой ценой сохранить государственность. А для этого нашему президенту не «Альфа» нужна, а профессиональная информационная служба СБУ. И люди типа Баканова не имеют права возглавлять такую службу. Он (Баканов — Ред.), может быть, чудесный человек, я его не знаю, но этого катастрофически мало в ситуации, в которой находится Украина.

А с тем, чтобы что-то кардинально и качественно изменить, нужно всего-ничего — политическая воля первого лица государства. При этом, отмечу, что и в нынешней СБУ еще есть нормальные люди, которые действительно думают об интересах нашего государства.

Наталия Ромашова

Читайте также: Геращенко призвал доносить на потенциальных террористов