Политика Власть

На минском формате нужно поставить жирный крест и создать коалицию с обязательным участием США – Леонид Кравчук

16:26 11 май.  8256 Читайте на: УКР РУС

Первый президент Леонид Кравчук в интервью Lenta.UA рассказал о том, почему переговоры в столице Беларуси никогда не приведут к окончанию войны на Донбассе, а также о возможном «приземлении» Путина, ошибках и возможностях Зеленского и пользе Саакашвили для Украины.

- Леонид Макарович, как сместились и сместились ли вообще акценты в нынешнем году вокруг празднования 9 мая на государственном уровне?

- Я думаю, что с каждым годом и власть, и все мы становимся немножечко умнее. В чем это заключается? Каждая годовщина отличается определенным напряжением, поскольку не все люди соглашаются с предлагаемым сценарием. Почему так происходит? Каждая победа в войне имеет две стороны. Первая сторона: слава, героизм, праздник. Вторая сторона: память со слезами на глазах. Возьму для примера свою семью. Мой отец, а также два брата погибли на фронте, и вообще — почти все мужчины из нашего села не вернулись с войны. Так вот, когда мы собирались в хате, мы, радуясь естественно победе народа, рассматривали фотографии, письма, символические посылочки с войны и так далее. Что предлагала тогда власть? Парады, пафос, героизм и ничего не говорила про вторую сторону — сторону памяти. Поэтому у людей всегда возникал вопрос, а почему именно так, и стоило ли потерять 70 миллионов людей в той войне, чтобы потом только лишь праздновать?

Читал речь Сталина на политбюро ЦК ВКП (б) в 1938 году. Что он тогда говорил? Цитирую: «Война на пороге и можно ли ее избежать? Можно, если мы, Советский Союз, заключим договор с Великобританией и Францией и к этому обязательно присоединятся Соединенные Штаты Америки. В таком случае Гитлер не посмеет нападать на Польшу и захватывать территории». Так говорил Сталин, но потом добавил, что со стратегической точки зрения СССР это невыгодно, потому для нас важнее, чтобы победила мировая революция, произошла советизация всех стран Европы и так далее. То есть, речь шла о стратегической выгоде от войны, а также необходимости и пропагандой, и практическими действиями делать все, чтобы Гитлер столкнулся с Великобританией и Францией. Одним словом, Сталин прекрасно знал, что войны можно избежать и знал, как это сделать, но не сделал. И сегодняшняя Россия принимает непосредственное участие в шести горячих точках и эти точки в любой момент могут спровоцировать более широкий конфликт. Снова может начаться война…

Не знаю, сколько людей в ее ходе может погибнуть, но знаю, что потом какие-то народы снова обязательно будут отмечать праздник со слезами на глазах.

- Без слез на глазах сегодня сложно говорить о том, что у нас уже шестой год длится непровозглашенная война на Донбассе. Согласны ли вы с гипотезой, что если бы на старте украинская власть четко назвала войну – войной, а не АТО, ООС и тому подобное, отношение и реакция мира были бы изначально другими? 

- Согласен с тем, что стартовые позиции могли были быть другими, однако политика Путина, его постоянные посягательства на Крым и т. д., неизбежно привела бы к войне. К сожалению, вынужден констатировать, что сегодня в мире отсутствуют структуры, способные остановить агрессора. ООН, ОБСЕ с этой ролью, мягко говоря, не справляются. Но еще раз хотел бы подчеркнуть: да, я поддерживаю идею о том, что если бы изначально заняли более четкую, ясную и понятную позицию, что мы пойдем воевать, а не сдаваться, все было бы иначе. А мы, давайте называть вещи своими именами, просто сдавались: Крым сначала сдали, а затем и часть Донбасса.  Почему так произошло? По одной простой причине: мы слушали не волю народа, а людей из Запада, которые звонили власти, пришедшей на смену Януковичу и как мантру повторяли: «Боже упаси, не бесите Путина, не дразните его, чтобы не началась большая бойня». Говоря это украинской власти ежедневно 24 часа в сутки, они думали не об Украине, а о том, как избежать более широкомасштабной войны в мире. Их можно понять, а вот нас — нет.

Мы должны были не слушать все эти улюлюканья и конкретно заявить, что будем до последнего защищать свою землю. То есть, все нужно завязывать в один узел: национальные интересы и способность их защищать даже если отсутствует вера в победу. А наши действия и позиция вначале войны, увы, не были ярко выраженными и точными. 

- Сейчас вопросом номер один для всех стран является борьба с коронавирусом и его неизбежными экономическими последствиями. Как в этих условиях сделать так, чтобы вопрос Донбасса не отошел за кулисы мировой повестки дня?

- До тех пор, пока мы не создадим по аналогии с антигитлеровской, коалицию, которая могла бы противостоять российской агрессии и российской политике в Украине, ничего не изменится вообще. Что сейчас происходит? Запад говорит, что поддерживает Украину, а когда его лидеры едут в Москву, там они рассказывают о возврате РФ в состав G7, необходимости снятия с России санкций и так далее. То есть, нет коалиции, которая действовала бы по одному сценарию, а была бы — Путин сразу же приземлился бы и вел себя совершенно по-другому.

- Коалиция — это…?

- Это Украина, плюс Франция, Германия, США, Великобритания, Польша и другие страны, которые могли бы твердо заявить: «Руководствуясь международным правом, а также принципом, что наивысшей ценностью для цивилизованного мира является неприкосновенность границ и суверенитет любого государства, мы начинаем против РФ всевозможные финансовые, экономические, санкционные, политические, дипломатические действия и требуем, чтобы Россия остановилась и оставила Украину в покое, отдав ей все территории, которые ей принадлежат».

- И вы всерьез считаете, что такой сценарий реалистичен,  с учетом, скажем так, политико-дипломатической эквилибристики лидеров некоторых западных государств?

- На мой взгляд, да, этот сценарий вполне реалистичный, если очень сильно захотеть его практической реализации. Но надо понимать, что существуют и другие интересы. Интересы газа, нефти, энергоносителей, заводов, фабрик, которые уже построены на территории России с Германией и другими странами. И сейчас ситуация такова, что экономические интересы заметно превалируют над интересами мира.

Знаете, я читал недавно выступление Чемберлена, когда он вернулся в Великобританию от Гитлера. «Самое важное, что я хочу сказать: я привез из Германии мир!», - говорил он. И так говорили все, а Гитлер тем временем готовился к войне. Поэтому, Украина может реально решить все существующие проблемы только с помощью объединения держав, которые займут одну четкую позицию, а не будут как сейчас — шататься то вправо, то влево, даже при малейшем шелесте ветерка.

Надо изучать историю, четко при этом понимая, что никто не может заглянуть в душу Путину, но ход его мыслей вполне возможно просчитать. Кстати, буквально недавно читал интервью Путина, который на вопрос о значении 75-летия победы, ответил, дескать, мы эту победу при определенных обстоятельствах можем повторить. Журналист, естественно, удивился и поинтересовался: повторить где, с кем, когда? Путин отвечал весьма витиевато, но только лишь два слова «можем повторить» четко демонстрируют то, как думает нынешний российский лидер. Поэтому страны, о которых я говорил ранее, должны быть заинтересованы в создании проукраинской коалиции, потому что, если, тьху-тьху-тьху, наше пламя перерастет в огромнейший мировой пожар, крайних искать будет поздно и сложно, если не сказать – невозможно.

- На данный момент коалиции государств, в том формате, о котором вы говорите, нет, как нет и даже движений в этом направлении. Поэтому, тут целесообразно привести ваши же слова: имеем то, что имеем. А имеем мы, например, ТКГ в Минске, которая, кроме как толочь воду в ступе, похоже, ни на что неспособна. И, тем не менее, буквально на прошлой неделе украинская сторона внесла персональные изменения в переговорный состав нашей делегации. Теперь, помимо «экса» Кучмы, туда входят действующие члены правительства и нардепы. Согласны ли вы с оппонентами нынешней власти, которые говорят, что таким образом официальный Киев легитимизирует «ДНР»/«ЛНР»?

- Одно могу сказать наверняка: до тех пор, пока не будет выработана формула, позволяющая реально выполнять решения «Минска», это будет просто площадка для дискуссий. Там могут озвучиваться идеи о каких-то новых комиссиях, группах и подгруппах, но ничего не сдвинется ни на йоту. Хотел бы обратить внимание на один очень важный, как мне кажется момент. Когда начинался весь этот минский процесс, я как раз в эти дни был в Польше. И когда Порошенко сказал тогда, что мы переходим от женевского формата к минскому, меня поляки спросили: «Леонид Макарович, объясните нам, зачем он это делает, ведь это же шаг навстречу проигрышу Украины?». Такие же вопросы задавали неоднократно и самому Порошенко, на что он отвечал, дескать, в основе Минских соглашений лежит его план мира. Я его спрашивал, а где в этом плане хоть слово о Путине, мы же не воюем сами с собой? Он так и не ответил…

Поэтому, был и остаюсь убежденным в том, что минский формат, как бы там не менялись лица и фамилии — неполноценный и недееспособный.

- А по состоянию на сегодняшний день можно просто выйти и сказать, что Минск — это мертворожденное образование, поэтому забываем и ищем альтернативу?

- Да, так можно и заявить, и сделать. Но делать это надо умно. Я бы, например, заявил о бесполезности Минска вместе с Германией, Францией, Великобританией и США. Это крайне важно, потому что если об этом заявит одна Украина, Путин в этот же день скажет: «Они развалили минский процесс, развязали мне руки и теперь я свободен в своих действиях».

Когда мы вместе с указанными странами выработаем и выпишем новый формат, тогда будет все по-другому. И неважно, где будут проходить переговоры: в Женеве, Вене или где-то еще. Важно, чтобы в переговорной формуле Россия была прописана, как сторона конфликта, а не посторонний наблюдатель. Я очень, просто очень-очень хочу, чтобы наша власть, без лишнего шума и пыли, в закрытом режиме провела соответствующие переговоры с западными лидерами, подписала с ними документ о новом формате, а уже потом, по факту, обнародовала его. Это важно, чтобы все не сорвалось еще на стадии обсуждения, а в том, что РФ будет вставлять палки в колеса, нет никаких сомнений.

- Сколько времени может понадобиться для практической реализации данного сценария?

- Ответ на этот вопрос зависит исключительно от активности нашей работы. Если власть, все министерства, Офис президента, парламент будут ежедневно и слажено работать на этом участке, времени понадобится не так уж и много. И еще им всем на этой стадии очень важно вообще не слушать парламентские фракции и группы, работающие в парадигме Кремля.

- Назовите эти фракции и группы.

- Касательно групп, некоторые из которых ассоциируются с нынешней властью, утверждать наверняка не буду, а что касается фракций, то это ОПЗЖ, представители которой официально ездят в Москву и озвучивают затем свою позицию.  При этом, я не могу утверждать, что они предатели, просто они на сегодня слушают Путина и больше никого. А проблема состоит в том, что их слушают украинцы, иначе они не были бы второй по численности парламентской фракцией.

К слову, на днях президент выступил с прекрасной инициативой об установлении четырех мемориальных и очень символичных колоколов в Луганске, на Закарпатье, Донбассе и Симферополе. Но у него нет телевизионной площадки, которая системно и последовательно демонстрировала бы, как эта идея и многие другие правильные шаги повлияют на объединение Украины и украинцев. Как в таких условиях убеждать народ голосовать за те политические силы, которые отстаивают украинские, а не чужие интересы? 

- Вы говорите об отсутствии у «Зе-команды» телевизионной площадки. Но есть и другие. Согласны ли вы с тем, что две «К»: кадры и коммуникация — это самые больные места действующей власти?

- Согласен с тем, что главный вызов, на который Зеленский пока что не дал адекватный ответ — это вопрос создания кадровой системы, системы управления страной и четкой коммуникативной системы. От этих вопросов зависит успех Украины и ее побед в самых разных сферах.

- Ранее кадровую политику некоторых президентов характеризовали лаконично: «кум, сват, брат». А как бы вы оценили кадровые подходы Владимира Зеленского?

- Ну, слава Богу, сейчас обходится без кума, брата и свата, а самое главное — без коррупции и взяток на президентском уровне.  Но скамейка кадров очень и очень короткая. 

- Одно из последних, широко обсуждаемых кадровых решений президента – назначение на руководящий пост в Совете реформ, созданном при Банковой Михаила Саакашвили. Вы бы сегодня, будучи на месте Зеленского, взяли бы экс-главу грузинского государства в свою команду?

- Отвечу так. Лично я, Леонид Кравчук, высоко ценю Саакашвили, как человека, который изменил Грузию. Я был в Грузии, у меня там много друзей и то, что я видел до Саакашвили и после Саакашвили — это небо и земля. Кстати, в Грузии сейчас растет авторитет Саакашвили и его политической силы.  И такая реакция грузинских властей с отзывом из Украины своего посла — лишнее тому подтверждение, на мой взгляд. Они, думаю, боятся усиления авторитета Саакашвили и именно тут «зарыта собака».

Исходя из опыта, имеющего у Саакашвили, того факта, что он является гражданином Украины и учитывая, что у нас сейчас очень небольшая кадровая скамейка, такие люди как Саакашвили — на вес золота. Ведь Саакашвили — это не просто опытный политик, которого принимает Трамп и лидеры других европейских государств. Саакашвили — это помимо прочего —  пробивная сила и просто невероятная энергия и стремление решать вопросы в любое время дня и ночи. Поэтому, я бы точно также пригласил бы его, как сегодня пригласил Зеленский.

- Есть ли у Саакашвили конкретно на этой должности реальные рычаги влияния?

- Национальный совет реформ ранее проявил себя как евнух, который не изменил вообще ничего. Сейчас этот Совет, созданный еще при Порошенко, возглавляет Зеленский. Вполне возможно, что в обновленном составе, при выписанных и расширенных полномочиях, исполнительный комитет, во главе которого стоит Саакашвили, может отыгрывать колоссальную роль. И тут важно не то, как называется горшок, а ставят ли его в печь или же нет. Так что, если объединятся усилия Зеленского и Саакашвили, из Национального совета и его исполнительного комитета можно сделать очень и очень многое. Приведу по памяти слова Наполеона. Он сказал приблизительно следующее: «До тех пор, пока народ не поверит в решительность лидера и окружения, он всегда будет иметь сомнения». Поэтому важно делать каждый день все для того, чтобы народ поверил. Надо выстроить систему контроля над выполнением решений, надо реализовать обещанное на выборах. В противном случае можно будет сказать только одно: «Слова, слова, где ваша сладость...».

Сейчас пришло время действовать и, например, генпрокурор Венедиктова, должна выйти и сказать: обвинения условного Портнова, которых в адрес бывшего руководства страны поступило столько-то и столько, прошли проверку и соответствуют или не соответствуют действительности. Но они молчат, обходя подобного рода вопросы, как кот горячую кашу, потому что у них нет четкой и вразумительной позиции и осознания того, что все начатое нужно непременно доводить до конца. Решительности нет также, вот в чем дело…

- Как влияет на степень решительности нынешней власти общественное мнение?

- В демократических государствах гражданское общество является большой помощью для власти и страны в целом. У нас же пока что не все составляющие гражданского общества действуют в стратегических интересах Украины, поэтому там также, как и на уровне власти, наблюдаются ожесточенные споры. Тем не менее, общественное мнение необходимо учитывать, анализировать и делать выводы. Но выводы умные, а не такие, которые приводят к картине, когда в телестудии стоит премьер, а депутаты от оппозиции устраивают ему непонятные экзамены. Это что такое вообще? Нельзя так. Нужно организовывать конференции, «круглые столы» и так далее, проводить продуманную, серьезную коммуникационную политику. Мы живем в очень сложное время. На все существующие проблемы навалился еще и коронавирус, но это не означает, что власть, начиная от президента, не должна говорить с журналистами и максимально стараться доносить народу с их помощью свою позицию.

- Ну, тут нельзя не вспомнить, теперь уже экс-главу Офиса президента, господина Богдана, который говорил, что журналисты власти вообще не нужны. Кстати, как вы лично, будучи президентом, воспринимали критику в СМИ?

- К журналистам я относился и сейчас отношусь с огромнейшим уважением. Без вашей работы, и, поверьте, это никакое не преувеличение, жизнь Украины была бы, не побоюсь этого слова, жалкой и неполноценной. Но всю информацию необходимо тщательно анализировать и решать: будет полезно для страны отреагировать на нее на уровне принятия конкретных решений или же нет?

Наталия Ромашова

Новости

Самое читаемое