Политика Международные отношения

Любой шаг Путина за пределы Донбасса – это старт Третьей мировой войны – Леонид Кравчук

17:37 13 апр.  27550 Читайте на: УКР РУС

В интервью Lenta.UA первый президент и глава украинской делегации в Трехсторонней контактной группе Леонид Кравчук рассказал о реальных и декоративных внешнеполитических партнерах Украины, а также о том, что может заставить Путина окончательно прекратить войну на Донбассе.

- В ходе последнего внеочередного заседания ТКГ, созванного по инициативе Украины, все участники согласились с необходимостью соблюдения режима прекращения огня на Донбассе, однако документально это так и не зафиксировали. В среду, 14 апреля, должно состояться уже плановое заседание. Какие ключевые вопросы будет поднимать украинская сторона?

- После встречи 7 апреля, которая была вызвана, прежде всего, смертью украинских военных и обострением ситуации на Донбассе, я направил два письма госпоже Хайди Грау – постоянному представителю ОБСЕ в Украине и модератору нашей Трехсторонней контактной группы. В одном из писем я предложил конкретные шаги, которые дадут возможность усовершенствовать механизм реагирования на нарушения режима прекращения огня. Это крайне важно, ведь что мы имеем на сегодня? Тишина грубо нарушается, а дальше – процедурная пропасть. Так вот – я отправил наработанный механизм госпоже Грау, чтобы она переслала его всем участникам.

Еще перед заседанием ТКГ, в рамках подгруппы по безопасности, которую от нас возглавляет Александр Полищук, должно быть предварительное решение по данному вопросу, чтобы мы могли уже взять его в работу. Конечно же, и я это не отрицаю, там могут быть определенные изменения и дополнения, но главное, принять за основу документ, который даст в руки Украине, ОРДЛО, наблюдательной миссии ОБСЕ, различным структурам, созданным на Донбассе, реальные рычаги влияния на тех, кто нарушает режим тишины.

- Что конкретно предусматривают эти рычаги?

- Это достаточно объемный и пока что непубличный документ, поэтому не хотелось бы обсуждать детали, которые могут еще не единожды меняться до окончательного утверждения. Но в чем суть? Суть состоит в том, что к нарушителям должны быть немедленно применены меры реагирования: дисциплинарные, прочие. Данные меры будут применяться, прежде всего, непосредственно сторонами. То есть, украинская сторона будет реагировать на своих вероятных нарушителей, ОРДЛО – на своих.

В свою очередь, миссия ОБСЕ и созданные на Донбассе наблюдательные структуры, будут контролировать, кто виноват и адекватная ли реакция в итоге последовала. В общем, это достаточно сложный механизм и пока по нему нет консенсусного решения, не хотелось бы обсуждать его во всеуслышание.

- Вы говорите о консенсусе, а он реален в условиях откровенно деструктивной риторики, которая звучит с российской стороны? Кстати, как бы вы оценили недавние заявления замглавы АП РФ Дмитрия Козака, который, говоря о Донбассе, вспоминает Сребреницу и т.д.?

- В этом контексте, я бы сейчас хотел обратить внимание на весьма и весьма важный момент. Заранее извиняюсь, но буду говорить, возможно, несколько жестко, ровно так, как думаю. Так вот, наша большая, я бы даже сказал – колоссальная проблема состоит в том, что украинское информационное пространство болеет, причем очень тяжело. Вместо того, чтобы в противовес откровенно манипуляционным заявлениям Козака подать факты, в телеэфирах с утра до вечера мусолят то, как он это все выдал, с какой интонацией и тому подобное. То есть, за основу берется вместо глубинной сути, напускная мишура. А ведь что такое Сребреница? Это когда за короткий промежуток времени были зарезаны восемь тысяч мусульман, после чего Милошевич пошел на скамью подсудимых. И вот в одну из годовщин этой страшной трагедии, когда другие страны в Совете Безопасности ООН предлагали назвать эти события геноцидом, только одна страна выступила категорически против – Российская Федерация. То есть, тогда они это отрицали, а сейчас пытаются цинично использовать, как использовали в свое время «распятого мальчика», а сейчас ребенка, который якобы погиб от украинского дрона. И то, что дроны не летают на такое расстояние, мало кого интересует. 

А теперь, давайте, перенесемся в Москву. Во время всевозможных захватов общественных зданий в столице РФ и за ее пределами, когда в итоге погибли десятки детей, Путин пошел хотя бы на один шаг, чтобы вступить в переговоры с террористами ради спасения заложников? Нет. Я это к тому, что для них (высшего российского руководства – ред.) даже дети – самое ценное и дорогое, что может быть у любого народа, не стоят абсолютно ничего, так, пустое место…

Вот о таких фактах сегодня должны не просто говорить – кричать буквально все украинские средства массовой информации до тех пор, пока люди не поймут всю гнилую сущность агрессора. А наши СМИ раз, простите, мяукнут тихо в уголке, и все, думают, что все-всё поняли. Нет, ребята.

Взять, к примеру, коронавирус. Мы уже два года о нем говорим на всевозможных информационных площадках, и что, видим море желающих вакцинироваться? Нет. У нас в этом плане просто удручающая статистика. Я к тому, что пока мы будем просто что-то банально констатировать, а не жестко информационно атаковать, апеллируя фактами, документами, цифрами, мир будет пребывать в определенном информационном «плену» России.  Когда мы скажем что-то раз, десять, пятьдесят, в лучшем случае из 100% это услышат два. Это должен понимать каждый журналист нашей страны.

Даже я, имея достаточно большой возраст, cказал, и готов повторить еще раз: «До тех пор, пока смогу держать оружие в руках – буду бить врага». Меня никто к этому не подталкивает, и я хочу, чтобы истинные, глубинные причины поняли все, в том числе, журналисты. Потому что, когда в прямом эфире у Шустера выходит Шуфрич и с пеной у рта орет на всю страну: мол, ребенок погиб на Донбассе и никто не задает ему вопрос, кто начал эту войну, из-за которой гибнут дети, это, мягко говоря, неправильно. Шуфрич со своей истерикой пытается посредством манипуляций обвинить в трагедии нашу страну, но надо понимать, что он и ему подобные – это люди, которые служат Кремлю, а не интересам Украины.

- Когда весь цивилизованный мир, руководствуясь, в том числе, данными своих разведслужб, видит реальную картину, на что рассчитывает Кремль, неустанно муссирующий тезис о том, что наступление на Донбассе готовит Украина?

- А на что рассчитывал Гитлер, который, обвинив Польшу в том, что она угрожает Германии, послал туда оккупационные войска? Он не был настолько глуп, чтобы не понимать, что мир на это не отреагирует. Однако ему необходимо было, прежде всего, немцам показать, что он якобы защищает Германию. Потом Гитлер организовал Вторую мировую войну. Аналогичную линию проводит и Путин.

Мы должны четко понимать, с кем имеем дело. Эти люди не будут ни перед чем останавливаться. Я уже почти год сижу рядом с ними в Трехсторонней контактной группе и не помню ни единого случая, чтобы они хоть раз сказали правду.

Когда я задаю вопросы господину Грызлову, как он относится к тому-то и тому, он постоянно отвечает одно и то же: «Пусть заходят в диалог представители ОРДЛО, и только тогда я буду говорить». А что он скажет? Он поддержит их и ничего более ждать не приходится. То есть, вы пытаетесь найти здравый смысл в этой всей переговорной истории, а я вам хочу доказать, что Россия – это страна, которая никогда в жизни не руководствовалась здравым смыслом, международными нормами и принципами, а также сохранением жизни, как наивысшей ценности. Российская Федерация руководствуется исключительно агрессией и давлением.

- Ради чего, на ваш взгляд, именно в данный конкретный временной момент, РФ устроен весь этот «шухер» близ украинских границ с небывалой концентрацией вооружения? 
- Ради того, чтобы показать своему народу, какие они мощные и сильные. Вы же посмотрите, их и без того неадекватная пропагандистская машина, сегодня превратилась в мчащийся на всех парах шизофренический поезд. Они из кожи вон лезут и, вещая из каждого утюга, стремятся показать, что Украина готовится к войне. Логика банальна: если, вдруг, они на нас нападут по полной программе, они будут кричать всем и вся: «А мы ведь предупреждали, что Украина хочет напасть, вот, и вынуждены теперь вмешаться ради защиты русского мира».

Нагнетает РФ сегодня максимально… Орут, мол, мальчик погиб, мама плачет, бабушка рыдает и так далее. Я ведь не говорю, что убийство ребенка можно хоть как-то одобрять, нет, потому что это кощунство. Но нельзя же так цинично в своих никчемных целях использовать гибель ребенка. Защищайте детей – у себя защищайте! 15 километров, даже больше от линии фронта, причем тут Украина, какие еще дроны?!

- После обострения на Донбассе мы наблюдаем небывалую активность на дипломатическом фронте. Целый ряд стран на наивысшем уровне выказались в поддержку Украины. Но пойдут ли наши внешнеполитические партнеры на более решительные шаги или все, как это было уже не единожды, ограничится «глубокой обеспокоенностью»?

- Чего мы, Украина, добились от Европы за все семь лет войны на Донбассе? Первое. Европа признала, что агрессор – это Россия. Второе. Европа признала, что Украина действительно стремится к миру и выполняет свои обязательства, как в Нормандском, так и в Минском форматах. Все это есть, да.

Вместе с тем, за все эти годы Европа, даже в риторике ни единого раза не произнесла слов о том, что не оставит Украину один на один с агрессором. Это произнесли Соединенные Штаты Америки. Европа ни разу не заявляла о том, что поможет Украине сохранить ее суверенитет и территориальную целостность. Это, опять-таки, заявили США.

Безусловно, мы благодарны Европе за то, что она совершает шаги, направленные на установление мира на Донбассе, но мы постоянно слышим одно и то же: стороны должны выполнять Минские соглашения. А что, спрашивается, это за стороны? Это – агрессор и жертва. Одна из этих сторон пришла на нашу землю, привела войска и вооружение, атакует, убивает, а мы должны непрекословно выполнять все требования, которые были приняты с допущением ряда серьезнейших ошибок с нашей стороны в сложнейших условиях? К этому нас толкает Европа, тогда как Соединенные Штаты за столь короткое время пребывания Байдена у власти, сделали целый ряд четких, внятных и сильных заявлений, где недвусмысленно указывается, что Украина непременно будет защищена. А вот каким образом – это уже отдельный вопрос.

Понятно, что Америка не пришлет сюда свои войска, но существует формула, которая называется «тотальная экономическая война». Что эта война в себя включает? Полное отключение от платежной системы SWIFT, нефтяное эмбарго, (что для России означает полный гаплык) и арест так называемого олигархического российского триллиона долларов заграницей. Если эти три момента будут включены – увидим немедленный результат. Да, Россия рассказывает, дескать, создаст новую систему с китайским юанем, но это все несерьезно, это детские сказки. Такими же детскими являются и санкционные удары против отдельных физических лиц РФ.

- Вам известно о том, что украинская власть активно лоббирует на внешней арене реальное утверждение тех мер, которые вы только что перечислили?

- Конечно, эта работа идет на самых разных уровнях. Главная задача – добиться включения очерченных выше механизмов, иначе ничего не будет. Путин может остановиться только перед страхом развала, поэтому остановить его можно исключительно силой – не военной, а дипломатически-экономически-санкционной. Это все можно организовать достаточно быстро, однако есть еще один нюанс, состоящий в том, какие экономические последствия по итогу получит Европа? Вот это всё сейчас тщательно подсчитывается, однако позиция США, и это главное, озвучена предельно четко и  соответствующие сигналы Путину уже поданы.

И, знаете, в этой ситуации меня просто бесит, выводит из себя «пятая колонна», действующая в Украине. Это – мои персональные враги.

- Кого конкретно вы имеете в виду?

- Тех, кто ездит на переговоры в Россию и тех, кто создает тут все условия для максимальной дестабилизации ситуации – вакханалии в Конституционном суде и так далее. Вся эта братия, вне зависимости от статуса, должна быть отправлена к чертовой матери в тюрьму.

- В экспертной среде довольно распространенным является мнение, что наряду с откровенно пророссийской ОПЗЖ, дестабилизирующую роль сегодня играет и политсила бывшего президента. Как вы считаете, в условиях эскалации ситуации на Донбассе, «Евросолидарность» и лично Петр Порошенко занимают прогосударственную позицию или конъюнктурную?

- И такую, и такую. Порошенко – государственник по сути своей. Когда я был руководителем СДПУ(о) в Верховной Раде, он находился в этой фракции. То есть, я знаю его достаточно давно и знаю еще не президентом, а народным депутатом. Так вот, отталкиваясь от этого, могу уверенно заявить, что он не является врагом и является государственником. Однако проигрыш на президентских выборах в 2019 году – это иголка в его теле, боль от которой он не может пережить. Поэтому он и вся его зомбированная команда, абсолютно во всем видят исключительно «зраду» и негатив. Они даже явно хорошие шаги не воспринимают.

Вот, скажем, президент Зеленский принял меры, чтобы запретить российскую пропаганду. Порошенко и его соратники говорят, мол, это правильно, но… И вот каждый раз после этого «но» всегда все переворачивается с ног на голову. Порошенко не может смириться с тем, что проиграл выборы «какому-то», как он говорил, Зеленскому. Но сегодня именно этот «какой-то» Зеленский совершает серьезные, фундаментальные шаги. Он четко показал России, что Украина не пойдет на всевозможные законодательные манипуляции и прочие капитуляции с разными там особыми статусами для отдельно взятых территорий. Зеленский занял принципиальную и жесткую позицию: ни при каких обстоятельствах не торговать национальными интересами Украины.

- Сейчас поступает противоречивая информация касательно вероятного контакта президентов Украины и России. На Банковой говорят, что делали запрос на переговоры, в Кремле твердят, что такие сигналы не поступали. Как вы считаете, в сложившихся на сегодня условиях, Зеленскому стоит говорить с Путиным тет-а-тет?

- Когда речь идет о жизни и смерти людей, говорить нужно даже с самим дьяволом. Мы должны постоянно показывать всему миру, что Украина реально, по-человечески, пропуская через душу и сердце смерть своих лучших сыновей, действительно стремится к прекращению войны на Донбассе. Сегодня на нашей стороне Соединенные Штаты и весь цивилизованный мир, поэтому мы не имеем права на ошибку.

Не знаю, кто и как, но лично я сегодня, несмотря ни на что, верю, что у Путина хватит здравого смысла не расшатать ситуацию до полномасштабной войны.  И хватит не потому, что он какой-то великий аналитик, а потому что им овладеет страх о полном развале России.

К слову, РФ абсолютно не готова к войне. Они только пыжатся, «играя мускулами» на фоне сложнейшей экономической картины в своей стране. Хрущев в свое время проиграл в экономическом соревновании, Горбачев – тоже. Чем все закончилось? Путин хорошо знает ответ на этот вопрос…

Но опять-таки, при этом всем на украинских телеканалах регулярно выступает группа, извините за выражение, полнейших дегенератов, которая, выпрыгивая из штанов, орет о «величии» Российской Федерации. Это меня не просто беспокоит – безумно раздражает, и я уже прямо называю их в прямых эфирах врагами Украины и украинской нации. Народ должен знать их фамилии и делать соответствующие выводы.

- Буквально недавно вы выступили с инициативой, чтобы ТКГ, после окончания всевозможных карантинных ограничений, не собиралась больше в Минске. Ваша идея нашла поддержку?

- Прежде всего, нам всем необходимо четко понимать, что сегодня Беларусь полностью находится под пяткой России и является для РФ фактически Рязанской областью. Кроме того, что там происходят недемократические процессы, а за решетку бросаются участники действительно мирных демонстраций, сам Лукашенко постоянно фонтанирует вражеской риторикой в отношении Украины. Поэтому я и сказал, что такая страна априори не может быть местом встречи Трехсторонней контактной группы. И если меня не услышат и все-таки поедут в Минск, то поедут без меня. Моей ноги там точно не будет. Я этот вопрос поставил на обсуждение, а решать будут все участники ТКГ, в том числе Россия.

- Как вы считаете, нынешнее беспрецедентное обострение на Донбассе может послужить серьезным импульсом для реального сближения Украины с НАТО? Иными словами, можем ли мы в ближайшее время рассчитывать на План действий касательно членства (ПДЧ)?

- Европейский и евроатлантический выбор Украины закреплен на наивысшем – конституционном уровне. Теперь нам необходимо услышать четкую позицию Альянса по вопросу предоставления ПДЧ, а затем и членства. Срок получения ПДЧ может быть разным, в зависимости от того, как в нашей стране будут проходить ключевые реформы. Но существует еще один вопрос, который можно решить, условно говоря, уже завтра. Я сейчас говорю о возможности обращения к Соединенным Штатам Америки с тем, чтобы они официально назвали Украину особенным партнером. Это многое расставит по местам.

- Ожидается, что на текущей неделе президент Зеленский посетит Париж, где в ходе встречи со своим французским коллегой Эммануэлем Макроном обсудит эскалацию на Донбассе. Стоит ли ожидать, что после этого визита будет реанимирован Нормандский процесс?

- Не думаю. Россия, мягко говоря, не горит желанием. Но и Макрон, и Меркель значатся в числе тех мировых лидеров, которые в разных форматах, в том числе, Нормандском, стараются помогать Украине. Однако если говорить о фундаментально-глобальной опоре, которая реально приструнит и остановит Путина, то альтернативы Соединенным Штатам Америки тут в принципе не существует.

- Готова ли Украина к полномасштабной войне? 

- У нас за окном уже не 2014 год и на сегодняшний день Украина имеет одну из лучших армий в Европе. И хотя я в это не верю, но если вдруг случится наихудшее, убежден: будет дан такой отпор, что в кремлевских кабинетах стекла задрожат.

- Как считаете, Путину свойственно принимать эмоциональные сиюминутные решения?

- Как воспитанник КГБ, он действует в парадигме фактов, которые ему предоставляют, и в каждом человеке подсознательно видит потенциального врага. Вместе с тем, я думаю, что Путин склонен принимать решения в зависимости от баланса мнений. Если чаша весов, к примеру, склонится в пользу «ястребов» и если его рейтинг продолжит падать, он действительно может принять неадекватное решение. Но это будет решение не о расширении агрессии, а о более жесткой, циничной и радикальной политике исключительно на Донбассе, поскольку любое движение за его пределы – это начало Третьей мировой войны.

Наталия Ромашова

Новости

Самое читаемое